פורום אוצר החכמה

ועיין בראשונים שכתבו דמשכח"ל כגון שנכנס אחריה לחורבה והיא בתולה ונמצאת אח"כ בעולה.
וקשה לי הרי אפשר שמיעכה באצבע וכדומה ואמאי הוי ידיעה וצ"ע

המדובר הוא לפי רב אחא שמחייב באומדנא!

יתכן, שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה [עיין תוס' כתובות ט, א].
ואם כן תולים את השינוי רק בבועל.
[דאל"כ תיקשי, בכל אונס, מדוע חייב, דילמא היתה מכבר בעולה, וע"כ כנ"ל שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה].

לשון הר"י מיגש "דודאי הוא בא עליה"

עיין פסקי הריא"ז ובמגיה שם

אולי חזקת הגוף [שעדיפה מכל החזקות] יש לה גדר של בירור והכרעה, וצ"ע.

ההוא דאמר כתב:יתכן, שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה [עיין תוס' כתובות ט, א].
ואם כן תולים את השינוי רק בבועל.
[דאל"כ תיקשי, בכל אונס, מדוע חייב, דילמא היתה מכבר בעולה, וע"כ כנ"ל שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה].

א״כ מדוע חוששים כאן דילמא בעולה בעל, הרי יש לה חזקת הגוף של בתולה

נסכם את הדברים ונגדירם: בכל אונס, אין לו אפשרות לומר שהיתה בעולה. מאחר שיש לה חזקת הגוף של בתולה שמועילה להוציא ממון [עיין בש"ש ש"א בשם הפנ"י].
ואולם צריכים אנו לדעת, דבר אחד שאדרבא אינה נשואה/אלמנה/נכנסה לחופה וכדו'.
ומעתה, כאשר הראשונים אומרים שיש לנו ידיעה בבתולה שנכנסה לחורבה, כה"ג יש חזקת הגוף שלא מעיכה באצבע, ויש לה חזקת בתולה.
אמנם מה שהגמ' אומרת לאחר מכן, לגבי ראייה [b]נכרית או ישראל, בתולה או בעולה. צריך לדחוק, שאין הכוונה שצריך לדעת שהיא בתולה, דזו לא שמענו שכל אונס יוכל לטעון שהיתה בעולה, אלא הכוונה שלא תהיה [b]ידיעה הפוכה[b] שאשה זו היתה נשואה בעברה ושוב אינה בחזקת בתולה.
ואם כן אין פירוש הדברים, שנצרכת ידיעה חיובית שהאנוסה הינה בתולה, אלא שלא תהיה ידיעה הפוכה. .[/b][/b][/b]

ייש"כ ועדיין צ"ע בזה

ההוא דאמר כתב:יתכן, שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה [עיין תוס' כתובות ט, א].
ואם כן תולים את השינוי רק בבועל.
[דאל"כ תיקשי, בכל אונס, מדוע חייב, דילמא היתה מכבר בעולה, וע"כ כנ"ל שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה].

ראיתי בספר אחד שבאמת הקשה מדוע בכל אונס לא חוששים דילמא היתה בעולה... ואיני זוכר איפה, אשמח אם מישהו יכול להחזיר אבידתי

שמואל דוד כתב:

ההוא דאמר כתב:יתכן, שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה [עיין תוס' כתובות ט, א].
ואם כן תולים את השינוי רק בבועל.
[דאל"כ תיקשי, בכל אונס, מדוע חייב, דילמא היתה מכבר בעולה, וע"כ כנ"ל שמעמידים אותה על חזקת הגוף של בתולה].

א״כ מדוע חוששים כאן דילמא בעולה בעל, הרי יש לה חזקת הגוף של בתולה

השאלה החזקה הזו, מאוד תפסה אותי.
אולם כעת ראיתי בתוס' [שבועות לד, א למטה], כי הגמ' מוסיפה ישראלית או נכרית, היינו שמדובר שהיו שתי נשים א' נכרית וא' ישראלית, ולכך צריכים אנו ראייה לדעת במי פגם האונס.
ומעתה צריך להמשיך על משקל זהה, כי כשהגמ' אומרת 'בתולה בעל או בעולה בעל', מדובר גם שיש לפנינו שתי נשים, ולכך צריכים אנו לדעת האם יש כאן חיוב קנס כדין אונס את הבתולה.
יישר כח.

לא ראיתי כן בתוספות

לא ראיתי כן בתוספות

תוספות סוף העמוד ד"ה אי טריפה הרג אי שלם הרג. תימה הא אזלינן בתר רובא דמרוצח דייקינן לה בפ"ק דחולין (דף יא: ושם) דלא חיישינן דלמא במקום סייף נקב הוה וי"ל דמיירי כגון דאיכא קמן חד טריפה וחד שלם דצריך לידע איזה מהם הרג:
וכמובן, שהוא הדין והוא הדרך לנכרית ולבעולה.

ההוא דאמר כתב:לא ראיתי כן בתוספות

תוספות סוף העמוד ד"ה אי טריפה הרג אי שלם הרג. תימה הא אזלינן בתר רובא דמרוצח דייקינן לה בפ"ק דחולין (דף יא: ושם) דלא חיישינן דלמא במקום סייף נקב הוה וי"ל דמיירי כגון דאיכא קמן חד טריפה וחד שלם דצריך לידע איזה מהם הרג:
וכמובן, שהוא הדין והוא הדרך לנכרית ולבעולה.

כוונתך שרובא נכריות?

שמואל דוד כתב:

ההוא דאמר כתב:לא ראיתי כן בתוספות

תוספות סוף העמוד ד"ה אי טריפה הרג אי שלם הרג. תימה הא אזלינן בתר רובא דמרוצח דייקינן לה בפ"ק דחולין (דף יא: ושם) דלא חיישינן דלמא במקום סייף נקב הוה וי"ל דמיירי כגון דאיכא קמן חד טריפה וחד שלם דצריך לידע איזה מהם הרג:
וכמובן, שהוא הדין והוא הדרך לנכרית ולבעולה.

כוונתך שרובא נכריות?

לא. אלא שאם תוס' מעמידים את דברי הגמ', שנצרכת ראייה, על מנת לדעת האם טריפה הרג או שלם הרג, ושואלים התוס' מדוע צריך לחשוש בכלל לטריפה, ומעמידים שמדובר שישנם לפנינו ב' אנשים, א' טריפה וא' שלם. וכה"ג צריך לדעת מי נהרג.
וממילא המשך דברי הגמ' מתפרשים על אותו הדרך, שהספק האם בתולה בעל או בעולה בעל, הינו שידוע לנו שהיו שם ב' נשים, וא' מתוכן בעולה, ולכך נצרכת הידיעה, לברר לנו שבעל את הבתולה ויש חיוב קנס.

התוספות כתבו כן רק מחמת קושיא

שמואל דוד כתב:התוספות כתבו כן רק מחמת קושיא

אבל כך הם מעמידים את הנושא, והגמ' כוללת את זה בחדא מחתא.

ההוא דאמר כתב:

שמואל דוד כתב:התוספות כתבו כן רק מחמת קושיא

אבל כך הם מעמידים את הנושא, והגמ' כוללת את זה בחדא מחתא.

לפענ"ד אין זה מוכרח

אבל צריך לדעת יסוד מוסד [שהתברר עם ת"ח מופלג], כי מה שבכל אונס לא חוששים לדילמא בעולה בעל, זהו משום חזקת הגוף.
ולדעתי לא נפלאת ולא רחוקה, להעמיד את הסוגיא שמדברת על חיוב ראיה, בין ברציחה ובין באונס, שבנושאים אלו מדובר שהיו ב' אנשים לפנינו, והספק האם היה מעשה של חיוב או פטור, וע"ד שפירשו התוס' ברוצח.
והבוחר יבחר.

ההוא דאמר כתב:אבל צריך לדעת יסוד מוסד [שהתברר עם ת"ח מופלג], כי מה שבכל אונס לא חוששים לדילמא בעולה בעל, זהו משום חזקת הגוף.
ולדעתי לא נפלאת ולא רחוקה, להעמיד את הסוגיא שמדברת על חיוב ראיה, בין ברציחה ובין באונס, שבנושאים אלו מדובר שהיו ב' אנשים לפנינו, והספק האם היה מעשה של חיוב או פטור, וע"ד שפירשו התוס' ברוצח.
והבוחר יבחר.

ייש"כ גדול,
לכאורה יש לחלק בין סוגיין לכל אונס וצ"ע