ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ב' ינואר 08, 2018 11:12 pm

ביצה ד׳., הגמרא אומרת שלרב, נולדה בשבת אסורה ביו״ט משום הכנה דרבה.
(נלמד בחלקו בעזרת ע״פ המפרשים המובאים בהערות בש״ס שוטנשטיין)

תוס׳ ״אלא״ מקשה שהרי נולדה בשבת נגמרה הכנתה בחול? מתרץ: 1: שבלידה יש הכנה. 2: לא מיירי בהכנה ממש אלא היות שאם נולדה ביו״ט אסורה, אם נתיר בנולדה בשבת הרי״ז שלמעשה שבת מכין ליו״ט.

הר״ן אומר שלפי התי׳ השני, ודאי מיירי בהכנה דרבנן דאין כאן הכנה ממש.

המפרשים מוכיחים שרש״י שסובר בדף ב: שהכנה דרבה היא מטעם מוקצה, וממילא גם מה שהוכן לבו ביום אסור, סובר כתי׳ השני בתוס׳ שאין ההטלה הכנה ממש, דאל״כ ביו״ט באמצע השבוע נאסור ביצה שנולדה בו ביום לא מחשש ליו״ט אחרי שבת, אלא מפני שבו עצמו יש הכנה ממש.

בדף ד: בענין עצים שנשרו בשבת אסור להסיקו ביו״ט לר״י משום גזירה, היות ולא סובר הכנה דרבה.
הרי״ף והרא״ש מביאים להלכה דין הכנה דרבה, וא״כ העצים אסורים מצד דין זה כביצה.
הטור סובר שהאיסור הוא דרבנן, ומביא את שיטת אחיו שאסור מדאורייתא. מבאר הראש יוסף שודאי סובר אחי הטור כתי׳ הראשון בתוס׳ הנ״ל.

לא זכיתי להבין לדעת הסוברים שיש כאן הכנה דאורייתא, מה הכנה שייך פה?
הרי תורף המחלוקת אם יש הכנה ממש או לא בלידת ביצה, הוא אם יש אכן הכנה בלידתה שאז נגמרת (וידוע שאז מתכסה גם בקליפתה), או שהיתה מוכנה קודם ורק יוצא שלידתה בשבת התירה אותה למעשה.
והלא בעצים שנשרו, הסברא לומר שהיו מוכנים לפני רגע הנשירה הוא חזק יותר מהסברא שביצה למרות שטרם נולדה, מוכנה היא.
ומה הכנה יש לומר פה? וכדברי הטור: ״ואחי ה״ר יחיאל ז״ל כתב שאם נפלו בתנור בשבת אסור להסיקן ביו״ט שלאחריו אפילו ע״י ביטול ברוב, ולא דמי לנשרו ביו״ט, דבההיא ליכא אלא איסור דרבנן גזירה שמא יעלה ויתלוש, אבל הנך שנשרו בשבת אסורין מדאורייתא ביו״ט משום הכנה״ וכו.

המעיין
הודעות: 1051
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי המעיין » ג' ינואר 09, 2018 10:28 pm

לא הבנתי מנין לך שהתירוץ הראשון בתוספות סובר שתיקון ההכנה בלידה הוא משום שקורה עוד משהו כגון כיסוי בקליפה. אני הבנתי שלפי התירוץ הזה עצם הלידה היא גם פעולת הכנה. נכון שממילא חייבים להגיד שהתירוץ הזה סובר שתיקון לבו ביום אין בו משום הכנה דרבה. והתירוץ השני טוען שעצם הלידה לא מיקרי הכנה אלא אם כן יש בו פעולת התרה והיא ההכנה.
מכל מקום לפי התירוץ הראשון עצם הלידה היא הכנה ובאותה מידה נשירת עצים מהעץ היא פעולת הכנה ואם היה בשבת ייאסר ביו"ט שאחריו.

עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ד' ינואר 10, 2018 2:33 am

יישר כח

הרא״ש סימן ז׳ כותב:
״דדווקא לידת ביצה חשיב הכנה, משום דע״י לידה הוכנה לגדל אפרוח. דאילו נמצאת במעי אמה אינה מגדלת אפרוח. וגם טובה יותר לאכול. אבל ולד הוא ראוי לאכילה וראוי לכל דבר אם נשחטה אמו ונמצא במעי אמו כמו אחר הלידה.״

הרשב״א ב: ג״ב כותב ששבת הכינה, ומביא כראיה לכך דברי הירושלמי שלא דומה טעם הביצה לפני הלידה כלאחריה.

תוספות רבינו פרץ ד: ד״ה ״רב״:
״דמכל מקום איכא הכנה לענין אפרוחים. דבעודה במעי אמה אינה ראויה לגדל אפרוח עד שתצא לחוץ. ואם כן איכא הכנה״.

מדברי הראשונים הנ״ל שסוברים כתי׳ הראשון בתוס׳, וחלקם אף מביאים לאחרי את התירוץ השני כתוס׳, משמע בבירור שהכנה בביצה אינה רק עצם הטלתה אלא שלא היתה מוכנה מאתמול לגמרי.

לכאורה דברים אלו אמנם אין הכרח, אך מתיישבים היטב גם בלשון תוס׳. ובפרט בדברי תוס׳: ״כשנולדה בשבת הרי זו הכנה, דגם בשעת לידה שייך הכנה.״
מכך שתוס׳ הוצרך לשוב ולומר ״דגם בשעת לידה שייך הכנה״, אני חושב שאפשר לדייק שישנה אז פעולה שגורמת להכנה בביצה, וכדברי הראשונים הנ״ל. דאל״כ, ״כשנולדה בשבת הרי זו הכנה״ היה מספיק בהחלט!

וא״כ, לפי דבריך, צ״ל שלאחי הטור היה פשט מחודש שלא מצאתי בשאר הראשונים שההכנה היא עצם הלידה ותו לא.
וצ״ע מה טעם לא סברו כך שאר הראשונים.
או שאכן לא נחלק עליהם, וא״כ הדרא קושיא לדוכתא, מאי הכנה שייך בעצים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14303
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 10, 2018 8:49 am

לי יש שאלה אחרת בגמרא בדף ג ע"א מבואר שפירות הנושרים הוא איסור דרבנן לר' יצחק ורב יוסף.
האם לרבה אינו כן ואסורים מדין הכנה?

עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ד' ינואר 10, 2018 8:12 pm

רב יצחק ורב יוסף סוברים שיש איסור דרבנן, משום שחולקים על רבה, שאכן סובר שיש איסור הכנה, שלפי חלק מהשיטות הוא איסור דאורייתא.
אמנם מי שהעלה בסוגיה את ענין עצים שנשרו, הוא רבי יוחנן שחולק על רב ולא סובר דין הכנה דרבה, אולם הרי״ף והרא״ש ב׳ וכן אחי הטור פסקו וכן פוסק השו״ע, שאסורים מצד הכנה דרבה. וע״ז כותב הטור בשם אחיו שזה דאורייתא. וע״ז נסובה הקושיה לעיל.

עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ד' ינואר 10, 2018 8:42 pm

אם כבר דנים בשאלות נוספות, אעלה כאן קושי נוסף שהיה לי:

הגמרא דף ג׳:, מביאה ברייתא שאומרת שספק ביצה שנולדה ביו״ט אסורה וכו׳.
הגמ׳ מנסה להבין מדוע לרב יוסף ור׳ יצחק שסוברים שאיסור ביצה ביו״ט הוא דרבנן, ספק ביצה יהיה אסור?
מתרצת הגמרא שמיירי בספק נולדה מעוף טריפה שזה דאורייתא, ולמרות שזה דבר שאין לו מתירים, למסקנא, לא בטלה היות והתנא של הברייתא הוא התנא דקציעות, שאומר שכל דבר שבמנין, אפילו בדרבנן לא בטל.

קשה לי, אם לרב פפא התנא שלנו הוא התנא דקציעות שסובר שבמנין גם דרבנן לא בטל, מדוע לא נאמר מעין דברי רב אשי שמיירי בספק נולדה ביו״ט כפי שחשבנו מלכחילה, ונאמר שאסורה מצד ספק נולדה ביו״ט שזה אמנם ספק דרבנן, אך היות שהתנא סובר שדבר שבמנין אפילו בדרבנן לא בטיל, הספק לא בטל???
למה לרב פפא הספק נשאר כפי שדחקנו לומר, שהברייתא שעוסקת בביצה שנולדה ביו״ט, אוסרת ספיקה משום חשש טריפה?

מאור עינים
הודעות: 106
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי מאור עינים » ב' ינואר 22, 2018 9:23 pm

הרב עזריאל 10 כתב: "הר״ן אומר שלפי התי׳ השני, ודאי מיירי בהכנה דרבנן דאין כאן הכנה ממש."
הר"ן אמנם כותב שהוא איסור דרבנן אבל לא הזכיר בדבריו דהוא משום דס"ל דאין הלידה עצמה חשיבא הכנה. ואדרבה נראה בדבריו דאינו משום הכי אלא דכללא הוא בהכנה דדבר הראוי ליומו אינו נאסר[ועיין מלחמות שם] ולהכי כתב הר"ן דכיון דביומא שרי מהתורה, לא הוה הכנה מדאורייתא, ורק מדרבנן כיון דאסור באכיה אסור מדרבנן ופשוט.
נערך לאחרונה על ידי מאור עינים ב ב' ינואר 22, 2018 10:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14303
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 22, 2018 9:40 pm

עזריאל 10 כתב:אם כבר דנים בשאלות נוספות, אעלה כאן קושי נוסף שהיה לי:

הגמרא דף ג׳:, מביאה ברייתא שאומרת שספק ביצה שנולדה ביו״ט אסורה וכו׳.
הגמ׳ מנסה להבין מדוע לרב יוסף ור׳ יצחק שסוברים שאיסור ביצה ביו״ט הוא דרבנן, ספק ביצה יהיה אסור?
מתרצת הגמרא שמיירי בספק נולדה מעוף טריפה שזה דאורייתא, ולמרות שזה דבר שאין לו מתירים, למסקנא, לא בטלה היות והתנא של הברייתא הוא התנא דקציעות, שאומר שכל דבר שבמנין, אפילו בדרבנן לא בטל.

קשה לי, אם לרב פפא התנא שלנו הוא התנא דקציעות שסובר שבמנין גם דרבנן לא בטל, מדוע לא נאמר מעין דברי רב אשי שמיירי בספק נולדה ביו״ט כפי שחשבנו מלכחילה, ונאמר שאסורה מצד ספק נולדה ביו״ט שזה אמנם ספק דרבנן, אך היות שהתנא סובר שדבר שבמנין אפילו בדרבנן לא בטיל, הספק לא בטל???
למה לרב פפא הספק נשאר כפי שדחקנו לומר, שהברייתא שעוסקת בביצה שנולדה ביו״ט, אוסרת ספיקה משום חשש טריפה?


מה הכוונה הספק לא בטל היתר ספיקא דרבנן לא נובע מרוב כך שהתנא דליטרא קציעות לא מחמיר בזה יותר מאחרים.
(אי אפשר להכיח מדבר שיש לו מתירין )

מאור עינים
הודעות: 106
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי מאור עינים » ב' ינואר 22, 2018 10:11 pm

אוצר החכמה כתב:לי יש שאלה אחרת בגמרא בדף ג ע"א מבואר שפירות הנושרים הוא איסור דרבנן לר' יצחק ורב יוסף.
האם לרבה אינו כן ואסורים מדין הכנה?

ראה דברי הר"ן א' ע"ב מדפי הרי"ף: הלכך לדידן דאית לן הכנה דרבה ביצה שנולדה בזה אסורה בזה ופירות נמי שנשרו בזה אסורים בזה דאע"ג דא"א שיהיו אסורים מן התורה כביצה אפ"ה כיון דביומן אסור אף הוא אינו מכין לחבירו. ע"כ.

בן פרצי
הודעות: 83
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי בן פרצי » ג' ינואר 23, 2018 12:49 am

ואני בעניותי נראה לי פשוט שפירות כל עוד שלא נשרו מן העץ, ולו יהי שכבר נגמרו, אינם נחשבים מאכל ונשירותם היא הכנתם לכו"ע. ורק בביצה שנאכלת אגב אמה גם קודם לידתה, הוצרכנו לדון מתי נגמרת.
ומה שהר"ן אומר שזה לא מדאורייתא, אינו בגלל שאין כאן הכנה מדאורייתא, אלא שגם אם הוכנו בשבת הרי מן התורה אין איסור מוקצה, ונמצא שהכין לעצמו.

עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: קושי בביצה דף ד׳ בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ד' ינואר 24, 2018 10:20 pm

אוצר החכמה כתב:
עזריאל 10 כתב:אם כבר דנים בשאלות נוספות, אעלה כאן קושי נוסף שהיה לי:

הגמרא דף ג׳:, מביאה ברייתא שאומרת שספק ביצה שנולדה ביו״ט אסורה וכו׳.
הגמ׳ מנסה להבין מדוע לרב יוסף ור׳ יצחק שסוברים שאיסור ביצה ביו״ט הוא דרבנן, ספק ביצה יהיה אסור?
מתרצת הגמרא שמיירי בספק נולדה מעוף טריפה שזה דאורייתא, ולמרות שזה דבר שאין לו מתירים, למסקנא, לא בטלה היות והתנא של הברייתא הוא התנא דקציעות, שאומר שכל דבר שבמנין, אפילו בדרבנן לא בטל.

קשה לי, אם לרב פפא התנא שלנו הוא התנא דקציעות שסובר שבמנין גם דרבנן לא בטל, מדוע לא נאמר מעין דברי רב אשי שמיירי בספק נולדה ביו״ט כפי שחשבנו מלכחילה, ונאמר שאסורה מצד ספק נולדה ביו״ט שזה אמנם ספק דרבנן, אך היות שהתנא סובר שדבר שבמנין אפילו בדרבנן לא בטיל, הספק לא בטל???
למה לרב פפא הספק נשאר כפי שדחקנו לומר, שהברייתא שעוסקת בביצה שנולדה ביו״ט, אוסרת ספיקה משום חשש טריפה?


מה הכוונה הספק לא בטל היתר ספיקא דרבנן לא נובע מרוב כך שהתנא דליטרא קציעות לא מחמיר בזה יותר מאחרים.
(אי אפשר להכיח מדבר שיש לו מתירין )


לא הבנתי את התשובה

הביצה היא ספק דרבנן.
היה קשה למה הספק לא בטל ברוב.
הגמרא אמרה שמדובר בספק טריפה דאורייתא, ולכן לא בטל.
היה קשה שגם ספק זה יתבטל
תירצה הגמרא שמדובר בתנא דקציעות שאומר שכל דבר שבמנין ואף בספק דרבנן, לא בטל.

הרי גם ספק יו״ט אף אם איסור הביצה הוא דרבנן, לא יתבטל לשיטתו, היות וזה דבר שבמנין. ולמה להשאר בכך שמיירי בספק טריפה?
כמו שלרב אשי מתרצים שזה אכן ספק יו״ט ואינו בטל כי זה ספק בדבר שיש לו מתירים, ואף ברבנן לא בטל?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14303
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ינואר 24, 2018 11:46 pm

אני פשוט לא מבין מה אתה שואל.
הגמרא שאלה למה ספק ביצה (שלא נתערבה כלל) אסורה לר"י ור"י הרי זה ספיקא דרבנן וצריך להיות מותר.
על השאלה הזאת אי אפשר לתרץ שזה תנא דליטרא קציעות כי תנא דליטרא קציעות מחמיר בביטול משום דבר שבמניין. המושג דבר שבמניין אינו בטיל הוא מושג בביטול ברוב ולא בספיקות.
הגמרא תירצה שמדובר בספק טריפה ולכן דין הספק פשוט כי מדובר בספיקא דאורייתא ועל דין התערובת המזכר בסיפא נעמיד כתנא דליטרא קציעות.


רב אשי חידש סברא חדשה שסברת דבר שיש לו מתירין היא סברא שמשפיעה גם על דין ספיקא דרבנן לקולא (ולא רק על ביטול ברוב) ולכן אפשר לומר שמדובר בספק יום טוב ספק חול ואסור משום דבר שיש לו מתירין וגם אם נתערב אסור מאותו הטעם. אבל כל זה רק סברא בדבר שיש לו מתירין, גם לפי רב אשי המושג דבר שבמניין הוא רק סברא בביטול ברוב ולא משפיע על ספיקא דרבנן לקולא.

עזריאל 10
הודעות: 45
הצטרף: ד' דצמבר 27, 2017 5:29 pm

Re: ביצה דף ד. - קושי בענין הכנה דרבה

הודעהעל ידי עזריאל 10 » ה' ינואר 25, 2018 3:01 am

יישר כח.
ערבבתי אמת בין הרישא והסיפא.
מקוה שאי״ז לטורח. אני לומד את זה בלי חברותא ולפעמים נתקל בדברים שלא מסתדרים. לא תמיד זה קושיא אמיתית או חידוש.
פורום כזה יכול לשמש לי לעזר ואני מקווה שזו אכן מטרת הפורום.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים