תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שייף נפיק
הודעות: 1316
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי שייף נפיק » ש' ינואר 20, 2018 11:45 pm

"א"ר אבא בריה דר' חייא בר אבא ... אלא הכי אמר ר' חייא בר אבא"
בפשטות משמע שר' אבא אומר כן, וצ"ב איך מזכיר אביו בשמו, ולא אומר הכי אמר אבא.

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' ינואר 21, 2018 7:27 am

שייף נפיק כתב:"א"ר אבא בריה דר' חייא בר אבא ... אלא הכי אמר ר' חייא בר אבא"
בפשטות משמע שר' אבא אומר כן, וצ"ב איך מזכיר אביו בשמו, ולא אומר הכי אמר אבא.

בספר תולדת יעקב, ביאליסטוק תקס"ו, לברכות ה ע"א, מוכיח מלשון דומה ("אמר להו ר' אבא בריה דר' חייא בר אבא, הכי אמר ר' חייא בר אבא אמר ר' יוחנן...") ששני ר' חייא בר אבא היו, ור' אבא ברחב"א לא אמר בשם אביו אלא בשם רחב"א אחר.
אולם רבי ישעיה ברלין הגיה בברכות שם "הכי אמר אבא אמר ר' יוחנן". [בעל דק"ס בברכות שם אות כ, השתבש בהבנת דברי הגרי"ב.]
אבל הרב משכיל לאיתן ביד אברהם ליו"ד סי' רמב סעיף טו חולק עליהם, ומסתייע מכאן שמותר להזכיר שם האב שלא בפניו אם מקדימים לו תואר 'רבי'.
[גם לענ"ד אי אפשר לקבל את דברי הרב תולדת יעקב, כי אין לברוא רחב"א נוסף (שהיה גם כן תלמיד לר' יוחנן), על סמך הערה זו.]

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי עבד הזמן » ב' ינואר 22, 2018 8:29 pm

כעין זה מעילה יז,ב אמר ר"ש אילו היה יוחאי אבא קיים.

אותה אבקש
הודעות: 322
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ה' פברואר 22, 2018 8:21 pm

בית נתן ד"ה חנינא:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... P0010R.LST

אור זרוע לצדיק לרבינו צדוק הכהן הלכות ממרים פ"ו ה"ג:

היה שם אביו או שם רבו כשם אחרים משנה את שמם כו'. כתב מרן בכסף משנה צריך עיון מהיכן מוצאו ע"כ ואני אומר שהוציא כן מדברי הגאונים שהביא בערוך ערך אביי וזה לשונו דאביי בר אחוה דרבה בר נחמני הוה ותלמידיה וכיון דהוה שמו נחמני כשם דרבה לא הוה קרי לי' כל שעתא נחמני בשם אביו אלא הוי קרי לי' אביי בלשון ארמית כאדם שקורא אבי וסליק לי' אביי וכיון שהי' מן האבות והגדולים קרויה רבנן הכי עכ"ל וקשה באמת למה לא רצה לקרות בשם אביו אלא ודאי דכשאחרים שמם כשם רבו משנה את שמם לכך שינה את שמו אביי וכן ראיתי להרב באר שבע סוף הוריות כתב שהערוך סובר כדעת רבינו וכבר ידוע שרבינו ליקט גם מספרי הגאונים דינים רבים וא"כ הוציא דין וה מדברי הגאונים ומה שכתב רבינו ויראה לי כו' נראה שהוציא כן מברכות דף ה דאמר ר' חייא ברי' דר' חייא בר אבא אמר ר' חייא בר אבא כו' הרי שבריה דר' חייא בר אבא היה קוראו בשמו ר' הייא בר אבא וקשה היכי עביר הכי הא אסור לקרות לאביו בשמו וע"כ צריך לומר דתרי ר' חייא בר אבא הוו ור' חייא אינו שם פלא וא"כ יש לומר שהוא אמר משמו דר' חייא בר אבא השני שאינו אביו וכיון שר' חייא אינו שם פלא מותר לקרותו בשם זה ושפיר הוכיח רבינו דינו לחלק בין שם פלא ומצאתי להגאון המנוח מ' ישעי' פיק ז"ל כתב שיתכן אמר ר' אבא ולא ר' חייא בר אבא ולפענ"ד נראה לקיים גירסא הישנה וכמו שכתבתי ועיין ברש"י פרק השולח דף ל"ד ב' ב' כתב וזה לשונו נראה בעיני דעל שם שרבה בר נחמני גידל אביי בביתו ולמדו תורה שהי' יתום השיאו את שם אביו נחמני רבה סתם הוא רבה בר נחמני ע"כ ונראה דאינו חולק על דעת רבינו אלא שסובר דנחמני לא היה שם פלא ולכך השיאו את שם אביו נחמני רכיון ראינו שם פלא מותר לקרותו ודלא כהרב באר שבע שם שכתב שרש"י ז"ל אינו סובר כרעת רבינו ולפענ"ד נראה כמו שכתבתי.

קראקובער
הודעות: 2425
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קראקובער » ה' פברואר 22, 2018 8:30 pm

קאצ'קלה כתב:אבל הרב משכיל לאיתן ביד אברהם ליו"ד סי' רמב סעיף טו חולק עליהם, ומסתייע מכאן שמותר להזכיר שם האב שלא בפניו אם מקדימים לו תואר 'רבי'.

מביאים ראיה גם משבת קטו: אבא חלפתא ובגליון הש"ס במקום כבר העיר על זה.

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' פברואר 23, 2018 4:50 pm

הרבה יש להוסיף לסוגיא זו, ואביא כאן מה שכתב הרב נחמד למראה חלק א דף פא ע"א, על השאלה האם ר' יהושע בן קרחה היה בנו של ר' עקיבא:
מה שהקשה במה שאמר ר' יהושע בן קרחה בסנהדרין "זה ר' עקיבא", ולא אמר "זה אבא וחביריו" כו', לעניות דעתי הא נמי לא קשיא, והוא, דאפשר לומר דר' יהושע בן קרחה כשאמר זה כבר אמר "זה אבא וחביריו" כדינו, אלא דהמסדר התלמוד לא ביארו.

וביצחק ירנן (ר"ח כהנא) דף יא ע"א:
מיהו מצינו דוגמא לזה בתוספתא (תרומות פרק ז' הי"ח), אמר ר' ישמעאל בנו של ר' יוחנן בן ברוקה מעשה שהלך ר' יוחנן בן ברוקה. ולא אמר מעשה שהלך אבא.

והערתי עליו בגליון: "אבל בירושלמי תרומות פ"ח ה"ג הועתק מתוספתא: רבי יוחנן בן ברוקא אבא. וראה עוד: שלמת חיים מהדורת ירושלים תשסז, יו"ד סי' סז-סט".

סייג לחכמה
הודעות: 133
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי סייג לחכמה » ו' פברואר 23, 2018 5:18 pm

כעי"ז במס' בבא בתרא דף נ"ו: א"ר יוסי כשהלך אבא חלפתא

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' יוני 07, 2018 6:58 pm

בעקבות מה שכתבתי לעיל בענין זה, נודע לי שטעיתי בפרט אחד ממה שכתבתי, והטעות הזאת נמצאת בימינו בגליון כל דפוסי הגמרא המצויים.

בברכות ה ע"א: אמר להו רבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא: הכי אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן.
הבן מסר את מה ששמע מאביו ששמע מרבי יוחנן רבו.
השאלה היא, היאך הזכיר את אביו בשמו? התשובה הפשוטה היא: מותר להזכיר את אביו בשמו אם מכנהו בתואר כבוד, כגון 'רבי פלוני' או 'אבא פלוני'. וכך נהגו התנאים והאמוראים במקומות רבים (יד אברהם יו"ד סי' רמב, ובהגהותיו מצפה איתן).
בגליון הגמרא מובאת הגהתו של רבי ישעיה ברלין: "יתכן להיות הכי אמר אבא א"ר יוחנן אלו וכו', ועי' מו"ק דף כב.". כלומר, הוא לא הזכיר את שם אביו, אלא קרא לו אבא סתם.
אבל דבר זה לא מתחת ידי הגרי"ב יצא.
בדפוסה הראשון של הגהותיו (דיהרנפורט תקס"ג) נדפס: "יתכן להיות הכי א"ר אבא א"ר יוחנן אלו וכו', וע' מ"ק ךב.". וכן נדפס לנכון בדפוסים הבאים: ווין תקס"ו; ווין תקפ"ב; פראג תק"צ; ווין תק"צ; טשערנאוויץ תקצ"ט; ברלין תר"ב; ווין תר"ג; פראג תר"ד; ווין תר"כ; לעמבערג תר"כ; ווארשא תרל"ה. דבריו הועתקו כהוגן במגיד תעלומה; הגהות ר' אליהו גוטמאכר; דקדוקי סופרים; אור זרוע לצדיק לר' צדוק הכהן מלובלין. [רק בטעות חשדתי לעיל בבעל דק"ס שטעה בהבנת דברי הגרי"ב, לפי שלא ראיתי אז את דבריו שבדפו"ר! כמו כן הוער במגדים חדשים על הגדולים שהזכרתי, שטעו בדברי הגרי"ב. ולא כן הוא.]
דיהרנפורט.JPG
דיהרנפורט.JPG (44.02 KiB) נצפה 907 פעמים

בזה מובן מה שציין הגרי"ב למו"ק כב ע"א. שם איתא לפנינו: "גמירי חבריה דרבי אבא בר חייא מרבי אבא, ומנו? רבי זירא. ואמרי לה: חבריה דרבי זירא מרבי זירא, ומנו? רבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא, אמר רבי יוחנן". הרי שרבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא וחבריו למדו מרבי אבא. מזה הסתייע בהגהתו כאן לומר שיתכן שרבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא למד מרבי אבא. [אגב יש להעיר, כי הגירסא שהבאתי ממו"ק נוסח הדפוס, משובשת לגמרי, ואחרי התיקון אין משם שמץ ראיה שרבי אבא בריה דרבי חייא או חבריו למדו מרבי אבא, אבל אין כאן המקום להרחבה. ועכ"פ הגרי"ב ראה את נוסח הדפוס ועליו יסד את דבריו.]
הנוסח המוטעה שלפנינו בהגהות הגרי"ב, מופיע בכמה דפוסים (ווילנא והוראדנא תקצ"ה; ווילנא תקצ"ט; זיטאמיר תרכ"ב; ווילנא תר"מ, ומשם לדפוסים החדשים).
ווילנא והוראדנא.JPG
ווילנא והוראדנא.JPG (69.59 KiB) נצפה 907 פעמים

שברי לוחות
הודעות: 1597
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' יוני 07, 2018 7:05 pm

ועיין ברכות מ"ח ע"א: 'אמר רבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא (אמר רבי יוחנן): שמעון בן שטח דעבד - לגרמיה הוא דעבד, דהכי אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: לעולם אינו מוציא את הרבים ידי חובתן עד שיאכל כזית דגן'.

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' יוני 07, 2018 7:17 pm

שברי לוחות כתב:ועיין ברכות מ"ח ע"א: 'אמר רבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא (אמר רבי יוחנן): שמעון בן שטח דעבד - לגרמיה הוא דעבד, דהכי אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: לעולם אינו מוציא את הרבים ידי חובתן עד שיאכל כזית דגן'.

הנכון כגירסת כת"י שם:
בכת"י פירנצה 7: אמר רבי אבא בריה דרבי חייא בר אבא: הכי אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן.
ובכת"י אוקספורד 366 וקמבריג' T-S F 1(1).113: אמר רבבא בריה דרבי חייא בר אבא: הכי אמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן.

נוסח זה נמצא לפחות בחמשה או ששה מקומות נוספים בש"ס, אלא שבנוסח הדפוס הגירסאות משובשות.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4304
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 12, 2018 3:26 pm

קראקובער כתב:
קאצ'קלה כתב:אבל הרב משכיל לאיתן ביד אברהם ליו"ד סי' רמב סעיף טו חולק עליהם, ומסתייע מכאן שמותר להזכיר שם האב שלא בפניו אם מקדימים לו תואר 'רבי'.

מביאים ראיה גם משבת קטו: אבא חלפתא ובגליון הש"ס במקום כבר העיר על זה.

יש להוסיף ממס' גיטין יד: שר' דוסתאי ברבי ינאי אמר, אילו הרגו את דוסתאי מי נתן לינאי אבא בר כמותי

ושא_נס
הודעות: 877
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' יוני 18, 2018 12:57 am

לעיל כתב החכם קאצ'קלה: "בדפוסה הראשון של הגהותיו (דיהרנפורט תקס"ג) נדפס: "יתכן להיות הכי א"ר אבא א"ר יוחנן אלו וכו', וע' מ"ק ךב.". וכן נדפס לנכון בדפוסים הבאים: ווין תקס"ו; ווין תקפ"ב; פראג תק"צ; ווין תק"צ; טשערנאוויץ תקצ"ט; ברלין תר"ב; ווין תר"ג; פראג תר"ד; ווין תר"כ; לעמבערג תר"כ; ווארשא תרל"ה".

יש להוסיף גם את הדפוסים הבאים: דיהרנפורט תקע"ו, סלאוויטא תקע"ז (השלישי), סלאוויטא תקצ"ה (הרביעי).

בדפוס פיורדא תקפ"ט: "יתכן להוסיף הכי א"ר אבא א"ר יוחנן...".

בדפוס ווילנא תרי"ט (השני) בשיבוש: "יתכן להיות הכי אמר אבא א"ר יוחנן...".

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' יוני 18, 2018 1:08 am

ושא_נס כתב:לעיל כתב החכם קאצ'קלה: "בדפוסה הראשון של הגהותיו (דיהרנפורט תקס"ג) נדפס: "יתכן להיות הכי א"ר אבא א"ר יוחנן אלו וכו', וע' מ"ק ךב.". וכן נדפס לנכון בדפוסים הבאים: ווין תקס"ו; ווין תקפ"ב; פראג תק"צ; ווין תק"צ; טשערנאוויץ תקצ"ט; ברלין תר"ב; ווין תר"ג; פראג תר"ד; ווין תר"כ; לעמבערג תר"כ; ווארשא תרל"ה".

יש להוסיף גם את הדפוסים הבאים: דיהרנפורט תקע"ו, סלאוויטא תקע"ז (השלישי), סלאוויטא תקצ"ה (הרביעי).

בדפוס פיורדא תקפ"ט: "יתכן להוסיף הכי א"ר אבא א"ר יוחנן...".

בדפוס ווילנא תרי"ט (השני) בשיבוש: "יתכן להיות הכי אמר אבא א"ר יוחנן...".

תודה רבה לך על הוספותיך! אתה בסדר גמור.
[עוד לא ברכתיך ברבים על רשימת הדפוסים המקורית שהבאתי לעיל, שחלק ממנה קיבלתי ממך. גם על כך ברוך תהיה.]

אותה אבקש
הודעות: 322
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ה' יוני 21, 2018 4:28 pm

רבי אליעזר בן הורקנוס באבות דר' נתן : בן הורקנוס אני.
ושמא התם משום הנשמע בדבר אביו למקום.

אותה אבקש
הודעות: 322
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ה' יוני 21, 2018 4:32 pm

ב"מ כ"ב: א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי וכי מאחר דאיתותב רבא, ותי' הגרח"ק שליט"א דהתורגמן אמר, וכקידושין לא:.

קאצ'קלה
הודעות: 1254
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: תענית יד ב' - הזכרת אביו בשמו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' יוני 21, 2018 4:51 pm

אותה אבקש כתב:ב"מ כ"ב: א"ל רב אחא בריה דרבא לרב אשי וכי מאחר דאיתותב רבא, ותי' הגרח"ק שליט"א דהתורגמן אמר, וכקידושין לא:.

לא ברור אם רב אחא בריה דרבא אכן היה בנו של רבא הידוע. ראה תותו"א בערכו.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים