האם היו שני אותו האיש?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ההוא דאמר
הודעות: 646
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' פברואר 04, 2018 2:37 am

האם היו שני אותו האיש?
ע"ז יז, א "פעם אחת הייתי מהלך בשוק העליון של ציפורי ומצאתי אחד ויעקב איש כפר סכניא שמו אמר לי כתוב בתורתכם {דברים כג-יט} לא תביא אתנן זונה [וגו'] מהו לעשות הימנו בהכ"ס לכ"ג ולא אמרתי לו כלום אמר לי כך לימדני [ובהשמטות הצנזו"ר: יש"ו הנוצרי]. ".
כתב בהגהות היעב"ץ: ומצאתי א' מתלמידי כו'. נ"ב כאן משמע שא"א היה קרוב לחורבן בזמן ר"א ור"ע, וכ"מ עוד לקמן פ"ב [כ"ז, ב] [ועמ"ש שם] ובבתרא [דסוטה דף מ"ז ובסנהדרין ק"ז ב'] איתא שהיה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה, וצ"ל תרי הוו".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 04, 2018 7:10 am

אני לא מבין הרי תוספות אומרים את זה.

חברא
הודעות: 159
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי חברא » א' פברואר 04, 2018 7:52 am


ההוא דאמר
הודעות: 646
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » א' פברואר 04, 2018 8:17 am

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין הרי תוספות אומרים את זה.


נראה שיש הבדל בין דברי התוס' והיעב"ץ שחידש על דבריהם.
דהתוס' כתבו שהיו ב' מינים ששמם יעקב, מכיוון שיעקב איש סכניא האמור, לא האריך ימים [וביארו המפרשים, דאנשי דמים לא יחצו ימיהם כדאיתא בסנהדרין פ' חלק], ולכך צ"ל שיעקב מינאה היה אחר.
ועל כך באים דברי היעב"ץ, שמאחר ויעקב מינאה היה תלמידו של אותו האיש, והוא היה בזמנו של ר"א, הסמוך לחורבן. ומצינו אותו אף בימות ר"י בן פרחיה. ובהכרח שהיו ב' אותו האיש.
להשלמת היריעה, נביא את דברי התוס' כלשונם: "ויעקב איש כפר סכניא שמו. צ"ל דאין זה יעקב מינאה דפרק אין מעמידין (לקמן דף כח.) דרמא סמא לרבי אבהו דודאי אותו יעקב לא האריך ימים כ"כ אלא. נראה דההוא שבא לרפאות את בן דמא (לקמן כז:) אבל יעקב מינאה דרבי אבהו יכול להיות שהוא אותו דפרק כיסוי הדם (חולין דף פד.) גבי רבא".
באמר המוסגר, לכבוד ולעונג לשאת ולתת עימכם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14780
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 04, 2018 8:30 am

תודה רבה.
אני לא התכוונתי לתוספות הזה אלא לתוספות גבי לא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו לישו שכתב על זה שלא הוא ניהו ישו דנגמר הדין דהיינו שהיו שנים.

האמת והשלום
הודעות: 84
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי האמת והשלום » א' פברואר 18, 2018 9:23 pm

ההוא דאמר כתב:האם היו שני אותו האיש?
ע"ז יז, א "פעם אחת הייתי מהלך בשוק העליון של ציפורי ומצאתי אחד ויעקב איש כפר סכניא שמו אמר לי כתוב בתורתכם {דברים כג-יט} לא תביא אתנן זונה [וגו'] מהו לעשות הימנו בהכ"ס לכ"ג ולא אמרתי לו כלום אמר לי כך לימדני [ובהשמטות הצנזו"ר: יש"ו הנוצרי]. ".
כתב בהגהות היעב"ץ: ומצאתי א' מתלמידי כו'. נ"ב כאן משמע שא"א היה קרוב לחורבן בזמן ר"א ור"ע, וכ"מ עוד לקמן פ"ב [כ"ז, ב] [ועמ"ש שם] ובבתרא [דסוטה דף מ"ז ובסנהדרין ק"ז ב'] איתא שהיה תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה, וצ"ל תרי הוו".

אמת ועיין מאמר של הרב המבורגר מחבר ספר משיחי השקר ומתנגדיהם שדן מאוד בארוכה בדבר כמה ישו היו וכל כיוצא בזה ראיות ראשונים ואחרונים ממש מהנה לקרוא.

שנדע אשר לא נדע
הודעות: 42
הצטרף: ב' יולי 25, 2016 8:11 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי שנדע אשר לא נדע » ב' פברואר 19, 2018 8:41 pm

ראיתי פעם תשובה של בעל היביע אומר זצ"ל בנושא ואף הוא העלה שהיו שני אותו האיש

מעט דבש
הודעות: 2644
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' פברואר 20, 2018 12:04 am

התשובה כבר צויינה לעיל:
viewtopic.php?p=218676#p218676

אותה אבקש
הודעות: 235
הצטרף: ג' אוקטובר 17, 2017 10:15 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי אותה אבקש » ב' מרץ 05, 2018 4:17 pm

קובץ עץ חיים - במדור שפתי ישנים מביא דברי המהרי"ט:
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... width=1879

בן מיכאל
הודעות: 484
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' מרץ 05, 2018 7:22 pm

אוצר החכמה כתב:תודה רבה.
אני לא התכוונתי לתוספות הזה אלא לתוספות גבי לא כר' יהושע בן פרחיה שדחאו לישו שכתב על זה שלא הוא ניהו ישו דנגמר הדין דהיינו שהיו שנים.

דברי התוספות מקורם בדברי רבי יחיאל מפריז והמהר"ם רוטנבורג ועוד אחד מבעלי התוספות שהיה עמהם בויכוחם עם המומר על "כשרות הש"ס", ובנסיונם הנואש להגן על התלמוד מהטענה כי יש בו דברים נגד אותו האיש והנצרות, טענו כי היו שנים, והתלמוד מדבר על הראשון, בעוד שמשיחם מהאוון גליון הוא השני.
כמובן שלא הצליחו לשכנע אף אחד בטענה מופרכת זו, וההמשך היה שריפת התלמוד, וגירושם של כל יהודי צרפת מעט מאוחר יותר.

מעט דבש
הודעות: 2644
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' מרץ 05, 2018 7:47 pm

מילא תאמר על ויכוח הר"י מפריז, שלא היה זה אלא לתשובת המינים. אבל התוס' כתבו כן לקושטא דמילתא, על פי העולה מסוגיית התלמוד, ואיך תתבטא כך על דבריהם?

בן מיכאל
הודעות: 484
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' מרץ 06, 2018 2:29 pm

חשבתי (אולי אני טועה), כי הם כתבו זאת לתשובת המינים, כפי שבדורות המאוחרים יותר, כתבו על דברי חז"ל רבים, כי נאמרו לגויים של פעם וכו', מחשש הגויים (זכורני שדבר כזה נמצא כבר בדברי רבינו מנוח).

מעט דבש
הודעות: 2644
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: האם היו שני אותו האיש?

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מרץ 06, 2018 2:57 pm

תוספות הרא"ש מסכת סוטה דף מז עמוד א
כדאמרינן ישו הנוצרי כישף והדיח והסית את ישראל. אין זה ישו הנוצרי האמור בסנהדרין פ' נגמר הדין שתלאוהו בערב הפסח שאותו היה בימי הילני המלכה סמוך לחורבן הבית ויהושע בן פרחיה היה מדורות הראשונים סמוך לבנין הבית קודם לשמעון בן שטח שהיה בימי ינאי המלך.

דבריו אינם לתשובת המינים, דאדרבא, תשובת המינים היא שיש"ו שנתלה (בסנהדרין מג.) היה בימי יהושע בן פרחיה, שהוא הרבה קודם למנינם (ראה כאן), ובתוס' רא"ש מבואר שיש"ו שנתלה היה סמוך לחורבן, וכדעת הנוצרים.

ובתוס' רא"ש כתב כן לקושטא דמילתא, שהיו שנים, לפי העולה מהסוגיות.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לאנגע צדיק ו־ 6 אורחים