קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה' - פורום אוצר החכמה

קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » ש' אפריל 14, 2018 11:10 pm

אצטט כאן לשון הירושלמי ובתוך סוגריים מילות הסבר, ואח"כ אסביר מה קשה:

הכי אמרינן בירושלים כלאים פ"א ה"ה: 'הלפת והצנון הילכו בהן אחר הפרי (פירוש, כיון שצורת הפרי של כל אחד דומה, אינם כלאים זה בזה, אפילו שהעלים שונים). הלפת והנפוס הילכו בהן אחר העלין (פירוש, כיון שהעלים דומים, אינם כלאים זה בזה, אפילו שפירות כל אחד שונים). התיבון הרי צנון ונפוס הרי פרי דומה והעלין דומין ותימר כלאים (קשה, הרי צנון ונפוס גם העלים וגם הפירות דומים, א"כ למה הם כלאים זה בזה). א"ר יונה, בזה הילכו בהן אחר טעם הפרי (פירוש, שיש עוד מרכיב שלישי, טעם הפרי, ובמקרה זה, כיון שטעם הפרי כל כך שונה, הלכו אחריו.)'

עד כאן הירושלמי, ועכשיו נסביר מה קשה.

נגדיר המראה של פרי לפי סדרה של א' ב'. זאת אומרת מראה מסוים (נגיד, אדום באורך 10 ס"מ), נקרא לו א'. מראה אחר (נגיד, אדום באורך 20 ס"מ) נקרא לו ב'. וכן הלאה.

נגדיר המראה של העלים לפי מספרים. זאת אומרת, מספר 1 מציין סוג אחד של מראה של עלים, ומספר 2, מראה אחר. וכן הלאה.

עכשיו לפי הירושלמי, הצנון והנפוץ דומים גם בפרי וגם בעלים, אז נכתוב כך:

צנון: א 1
נפוס: א 1

הלפת והצנון הפרי דומה אבל העלים שונים, אז נכתוב כך:
צנון: א 1 (כמו שהנחנו מקודם)
לפת: א 2

הלפת ונפוס הפרי שונה אבל העלים דומים, אז נכתוב כך:
לפת: א 2 (כמו שהוכחנו מקודם)
נפוס: ב 2

יוצא שהירושלמי סותר את עצמו. כי מתחילה הירושלמי אומר שהנפוס הפרי שלו הוא סוג א, ולפי הסוף הירושלמי אומר שהפרי שלו הוא סוג ב.

מבדיקה מהירה לא מצאתי מי שעמד על סתירה זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אפריל 14, 2018 11:16 pm

הכוונה היא לכאורה שצנון הוא באמצע בין לפת לנפוס מספיק דומה לכל אחד כדי להקרא דומה. אבל הם לא דומים אחד לשני.

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ש' אפריל 14, 2018 11:20 pm

"הלפת והצנון הילכו בהם אחר הפרי" הכוונה שמאחר שהפרי שונה זמ"ז הרי היא כלאים זב"ז.
ומהיכי תיתי שהפירוש הוא שאינם כלאים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אפריל 14, 2018 11:24 pm

הוא הלך כדעת הרמב"ם עיין תויו"ט פ"א משנה ט.

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » ש' אפריל 14, 2018 11:25 pm

חזן הכנסת כתב:"הלפת והצנון הילכו בהם אחר הפרי" הכוונה שמאחר שהפרי שונה זמ"ז הרי היא כלאים זב"ז.
ומהיכי תיתי שהפירוש הוא שאינם כלאים?


לשון הירושלמי היא: 'הלפת והצנון הילכו בהן אחר הפרי. הלפת והנפוס הילכו בהן אחר העלין'. ובכלאים שם במשנה ג' תנן: 'הלפת והנפוס כו' אינם כלאים זה בזה'. ומבואר דמה דאמרינן 'הילכו בהן', הכוונה להקל, דאם הפרי או העלין דומין אינם כלאים זה בזה.

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » ש' אפריל 14, 2018 11:26 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה היא לכאורה שצנון הוא באמצע בין לפת לנפוס מספיק דומה לכל אחד כדי להקרא דומה. אבל הם לא דומים אחד לשני.


לדבריך, מוכח שלהתיר כלאים זה בזה, לא צריך דמיון גמור, אלא דמיון קרוב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אפריל 14, 2018 11:31 pm

מבחינה מסוימת כן אבל אני לא יודע מה זה דמיון גמור ומה זה דמיון קרוב אין שני פירות שונים שהם זהים.
כבר כתבו בזה שאין לנו הבנה בדרכי הדמיון של הגמרא בנושא זה.

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » ש' אפריל 14, 2018 11:36 pm

אוצר החכמה כתב:כבר כתבו בזה שאין לנו הבנה בדרכי הדמיון של הגמרא בנושא זה.


מי כתב ואיפה?

חזן הכנסת
הודעות: 97
הצטרף: ה' אפריל 05, 2018 11:08 am

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי חזן הכנסת » ש' אפריל 14, 2018 11:56 pm

תוכן כתב:
חזן הכנסת כתב:"הלפת והצנון הילכו בהם אחר הפרי" הכוונה שמאחר שהפרי שונה זמ"ז הרי היא כלאים זב"ז.
ומהיכי תיתי שהפירוש הוא שאינם כלאים?


לשון הירושלמי היא: 'הלפת והצנון הילכו בהן אחר הפרי. הלפת והנפוס הילכו בהן אחר העלין'. ובכלאים שם במשנה ג' תנן: 'הלפת והנפוס כו' אינם כלאים זה בזה'. ומבואר דמה דאמרינן 'הילכו בהן', הכוונה להקל, דאם הפרי או העלין דומין אינם כלאים זה בזה.


"הילכו בהן" במובנו הטבעי היינו בין להקל ובין להחמיר, וכוונת הירושלמי היא שלפעמים הלכו חכמים אחר הפרי ולפעמים אחר העלין, דהיינו בלפת וצנון הלכו אחר הפרי להחמיר ובלפת ונפוס הלכו אחר העלין להקל, ובשניהם הפרי אינו דומה והעלין דומין. ובצנון ונפוס לא הלכו לא אחר זה ולא אחר זה אלא אחר טעם הפרי להחמיר. (וכאן אתה ג"כ מודה דהכוונה ב"הילכו בהן" היינו להחמיר ודו"ק).

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 15, 2018 12:06 am

חשבתי שהפשט בירושלמי ברור, אבל אני מודה שאין לי ראיה מפורשת לאיך שפירשתי. ועל כן אין מנוס מלהפנות אותך למחלוקת הרמב"ם והראב"ד שאליו ציין הרב אוצר החכמה למעלה.

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 06, 2018 1:22 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה היא לכאורה שצנון הוא באמצע בין לפת לנפוס מספיק דומה לכל אחד כדי להקרא דומה. אבל הם לא דומים אחד לשני.


עכשיו ראיתי שזכית לכוין לדעת הקהלות יעקב.

פלתי
הודעות: 2177
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי פלתי » א' מאי 06, 2018 10:18 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:כבר כתבו בזה שאין לנו הבנה בדרכי הדמיון של הגמרא בנושא זה.

מי כתב ואיפה?

כלאים.jpg
כלאים.jpg (23.9 KiB) נצפה 427 פעמים

תוכן
הודעות: 3681
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קושיא חמורה בירושלמי כלאים א' ה'

הודעהעל ידי תוכן » א' מאי 06, 2018 11:27 pm

תודה רבה.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים