מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי מיללער » ו' יוני 01, 2018 1:02 am

בגמרא גיטין ה: בר הדיא בעי לאתויי גיטא אתא לקמיה דרבי אחי דהוה ממונה אגיטי א"ל צריך אתה לעמוד על כל אות ואות אתא לקמיה דרבי אמי ור' אסי אמרי ליה לא צריכת וכי תימא אעביד לחומרא הנמצא אתה מוציא לעז על גיטין הראשונים.

לכאורה קשה על בר הדיא אחר שכבר פסק לו רב אחי שצריך לעמוד שם על כל אות ואות לראות שכל הגט נכתב ונחתם לשמה, איך שאל עוה"פ את רב אמי ורב אסי אותה השאלה, הלא קיימ"ל (עבוד"ז ז) הנשאל לחכם וטימא לא ישאל לחכם ויטהר, וכן קשה על רב אמי ורב אסי איך פסקו על שאלה שכבר נפסקה הדין, הלא אמרו חכמים חכם שאסר אין חבירו רשאי להתיר.

ומצאתי שהגאון מפלאצק בספרו גרש ירחים נתקשה בזה, ותירץ שאחרי שלא היה נהוג בכל הגיטין לעמוד על כל שורה ושורה, ואם יצא הקול שצריך לעמוד על כל שורה ושורה יהי' חשש לעז על הגיטין הראשונים, באופן כזה ליכא הדין של חכם שהורה ע"כ - וסברתו מדויק בדברי הגמ' שאחרי שר' אמי ור' אסי פסקו שא"צ לעמוד, הוסיפו וכי תימא אעביד לחומרא נמצא אתה מוציא לעז על גיטין הראשונים, דבזה רצו להורות למה הורו במקום שכבר הורה חכם ודפח"ח

אולם חשבתי לתרץ באופן אחר, עם דיוק בדברי רש"י על האתר, שפירש"י בד"ה אתא לקמיה דרבי אחי - באותה העיר שהיו כותבין אותו, ולכאורה מה רוצה רש"י להוסיף בזה שרב אחי היה בעיר שכתבו הגט, ומה זה משנה לגבי השאלה. אבל כד נדייק אולי רצה רש"י לתרץ את הקושיא שהקשינו, דהנה בגמ' להלן בדף ו. איתא, רב חנין מישתעי רב כהנא אייתי גיטא ולא ידענא אי מסורא לנהרדעא אי מנהרדעא לסורא אתא לקמיה דרב א"ל צריכנא למימר בפני נכתב ובפני נחתם או לא צריכנא אמר ליה לא צריכת.

ואיכא לדייק על דברי הגמ' ולא ידענא אי מסורא לנהרדעא או מנהרדעא לסורא ראשית מה זה משנה, ועוד לכאורה הרי השאלה באה לפני רב ורב הרי רב היה בסורא, ותירץ המהר"ם שיף וביתר ביאור החשק שלמה בהגהותיו, דהספק בגמרא הוא על מה נשאלה השאלה לרב, אי נשאל רב על כתיבת הגט והשליח שאל אם צריך להיות נוכח בעת כתיבת הגט כדי שיוכל לומר אח"כ בפ"נ ובפ"נ וא"כ היה גט שהובא מסורא לנהרדעא, או שהשאלה באה לפני רב בעת מסירת הגט והשליח שאל אם צריך לומר בפ"נ ובפ"נ א"כ היה גט שבא מנהרדעא לסורא.

וביאר החשק שלמה הנפק"מ, דאם היה השאלה בשעת כתיבה אז השאלה הוא על הלכתחלה, ואם רב פסק שא"צ נמצא שאף לכתחלה א"צ לומר בפ"נ, אבל אם השאלה היתה בשעת מסירת הגט, נמצא שהשאלה היא רק בדיעבד אחרי השליח לא ראה את כתיבת הגט, וא"כ אף אם רב הורה שא"צ לומר בפ"נ איכא למימר שזה דוקא בידעבד, אבל לכתחלה אפשר שצ"ל לומר בפ"נ אף מסורא לנהרדעא ודו"ק

לפי"ז איכא למימר שבר הדיא שאל ב' שאלות, את רב אחי שאל על הלכתחלה בשעת כתיבת הגט, אם לכתחלה צריך השליח לראות את כתיבת כל הגט ממש, וע"ז הורה לו רב אחי שצריך, אבל כשבא לפני ר' אמי ור' אסי זה היתה בשעת מסירת הגט, והשאלה הוא על הבדיעבד אם לא ראה כל אות ואות אם סגי או לא, ועל זה עדיין לא היה לו הוראה ואין בזה דין של חכם שהורה, ועל זה הורו לו שבדיעבד כשר אף אם ראה רק חלק מהכתיבה - ועל בדיעבד שייך שפיר לומר דאם יפסלו בדיעבד יוצאי לעז על הגיטין הראשוני - ובזה אתי שפיר דיוקו של רש"י לפרש שרב אחי היה בשעת כתיבת הגט דוקא היינו שנשאל על לכתחלה וממילא אין זה אותה השאלה שנשאלו אח"כ רב אמי ורב אסי.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יוני 01, 2018 2:10 am

שתי תשובות בדבר:
א. בשו"ע אבן העזר (קמב, טו) נפסק: ואם בא להחמיר ולעמוד על כתיבת כולו – אין שומעין לו, שלא להוציא לעז על גיטין הראשונים. הרי שגם לכתחילה הדברים אמורים.
ב. ההלכה 'חכם שאסר אין חבירו רשאי להתיר' לא נאמרה אלא כאשר החכם אסר חפץ מסוים, אבל אם חכם אחד הורה לו הלכה מסוימת, למשל שפעולה זו אסורה בשבת משום בורר – ודאי שחכם אחר רשאי להורות לו שהפעולה מותרת. והוא הדין לעניננו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6308
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי מיללער » ו' יוני 01, 2018 4:51 am

ביקורת תהיה כתב:שתי תשובות בדבר:
א. בשו"ע אבן העזר (קמב, טו) נפסק: ואם בא להחמיר ולעמוד על כתיבת כולו – אין שומעין לו, שלא להוציא לעז על גיטין הראשונים. הרי שגם לכתחילה הדברים אמורים.
ב. ההלכה 'חכם שאסר אין חבירו רשאי להתיר' לא נאמרה אלא כאשר החכם אסר חפץ מסוים, אבל אם חכם אחד הורה לו הלכה מסוימת, למשל שפעולה זו אסורה בשבת משום בורר – ודאי שחכם אחר רשאי להורות לו שהפעולה מותרת. והוא הדין לעניננו.

א. להלכה ולמעשה ודאי שהדין כן אף לכתחלה, אבל עדיין יכילנא למימר שבאותו מעשה היה השאלה על בדיעבד וממילא לא סתרו מה שפסק רב אחי
ב. לכאורה אם מדובר באותה גט, הוי כמו חםץ מסויף שהורה בה חכם, שאם פסל רב אחי את הגט לא היו ר' אמי ור' אסי מכשירים אותה מדין חכם שהורה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 01, 2018 7:34 am

אני הייתי מתרץ שרב אחי היה ממונה אגיטי אבל רב אמי ורב אסי היו בי מדרשא והפוסקים ואיהו מיכף הווה כייף להו וא"כ אין זה שייך לחכם שאסר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 01, 2018 8:19 am

אוצר החכמה כתב:אני הייתי מתרץ שרב אחי היה ממונה אגיטי אבל רב אמי ורב אסי היו בי מדרשא והפוסקים ואיהו מיכף הווה כייף להו וא"כ אין זה שייך לחכם שאסר.


וכ"כ הריב"ש

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' יוני 01, 2018 10:26 am

מיללער כתב:לפי"ז איכא למימר שבר הדיא שאל ב' שאלות, את רב אחי שאל על הלכתחלה בשעת כתיבת הגט, אם לכתחלה צריך השליח לראות את כתיבת כל הגט ממש, וע"ז הורה לו רב אחי שצריך, אבל כשבא לפני ר' אמי ור' אסי זה היתה בשעת מסירת הגט, והשאלה הוא על הבדיעבד אם לא ראה כל אות ואות אם סגי או לא, ועל זה עדיין לא היה לו הוראה ואין בזה דין של חכם שהורה, ועל זה הורו לו שבדיעבד כשר אף אם ראה רק חלק מהכתיבה.

א. הדברים אינם ברורים: אם הממונה על כתיבת הגיטין הורה לו 'צריך אתה לעמוד על כל אות ואות', מן הסתם כן עשה; ומדוע היה צריך לישאל בעת מסירת הגט מה הדין בדיעבד אם לא עמד אלא בעת כתיבת חלק מן הגט בלבד.
ב. דברי רש"י 'באותה העיר שהיו כותבין אותו' באים להסביר, כנראה, את 'רבי אחי דהוה ממונה אגיטי', כלומר, באותה העיר שכתבו את הגט שבר הדיא ביקש להביאו היה רב אחי ממונה לפקח על העוסקים בכתיבת גיטי נשים.

יבנה
הודעות: 3637
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי יבנה » ו' יוני 01, 2018 12:12 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:אני הייתי מתרץ שרב אחי היה ממונה אגיטי אבל רב אמי ורב אסי היו בי מדרשא והפוסקים ואיהו מיכף הווה כייף להו וא"כ אין זה שייך לחכם שאסר.


וכ"כ הריב"ש

היכן מצאת כן, לא ראיתי כזה היתר בריב"ש סי' שע"ט ששם היה לאסור את מה שהתיר הראשון, וכתב להדיא שלא מועיל מה שהשני גדול בחכמה ובמנין.

ש"ך יורה דעה סימן רמב ס"ק נג
אין חבירו כו'. אפי' הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין כ"כ הר"ן בפ"ק דעבודת כוכבים בשם הראב"ד וכ"כ הריב"ש סי' שע"ט וכתוב בספר מ"מ פ' א"ט דף קנ"א ע"ב שכן נראה דעת הרב אבל מדברי מהרי"ק שורש קע"א נראה שסובר בפשיטות דדוקא חבירו אמרו אבל כל שהוא אינו חבירו שהוא גדול ממנו רשאי להתיר מה שאסר הראשון עכ"ל וכן דעת הר"ן שם וכ"כ ר' ירוחם נתיב ב' ח"ה דכל זה מיירי בששניהם שוים דאם הא' גדול מחבירו בחכמה יכול להתיר מה שאסר חבירו אפי' במידי דתליא בסברא ע"כ:

וע"ע בההיא דחולין מט.
ההוא מחטא דאישתכח בסמפונא רבה דכבדא הונא מר בריה דרב אידי טריף רב אדא בר מניומי מכשר אתו שיילוה לרבינא אמר להו שקילו גלימא דטרופאי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 01, 2018 12:19 pm

יבנה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:אני הייתי מתרץ שרב אחי היה ממונה אגיטי אבל רב אמי ורב אסי היו בי מדרשא והפוסקים ואיהו מיכף הווה כייף להו וא"כ אין זה שייך לחכם שאסר.


וכ"כ הריב"ש

היכן מצאת כן, לא ראיתי כזה היתר בריב"ש סי' שע"ט ששם היה לאסור את מה שהתיר הראשון, וכתב להדיא שלא מועיל מה שהשני גדול בחכמה ובמנין.

ש"ך יורה דעה סימן רמב ס"ק נג
אין חבירו כו'. אפי' הוא גדול ממנו בחכמה ובמנין כ"כ הר"ן בפ"ק דעבודת כוכבים בשם הראב"ד וכ"כ הריב"ש סי' שע"ט וכתוב בספר מ"מ פ' א"ט דף קנ"א ע"ב שכן נראה דעת הרב אבל מדברי מהרי"ק שורש קע"א נראה שסובר בפשיטות דדוקא חבירו אמרו אבל כל שהוא אינו חבירו שהוא גדול ממנו רשאי להתיר מה שאסר הראשון עכ"ל וכן דעת הר"ן שם וכ"כ ר' ירוחם נתיב ב' ח"ה דכל זה מיירי בששניהם שוים דאם הא' גדול מחבירו בחכמה יכול להתיר מה שאסר חבירו אפי' במידי דתליא בסברא ע"כ:

וע"ע בההיא דחולין מט.
ההוא מחטא דאישתכח בסמפונא רבה דכבדא הונא מר בריה דרב אידי טריף רב אדא בר מניומי מכשר אתו שיילוה לרבינא אמר להו שקילו גלימא דטרופאי.


כך היה רשום אצלי מכבר, בעז"ה אעיין שוב בריב"ש

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: גיטין ה: בר הדיא שאל את רב אמי ורב אסי אחר שכבר הורה רב אחי

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' יוני 03, 2018 1:05 am

ההלכה 'חכם שאסר אין חבירו רשאי להתיר' הואיל ואתת לידן מן הענין לציין את דבר הפלא, כי לא הזכירה לא הרמב"ם ולא הטור ולא מרן בשולחן ערוך, אף על פי שהביאה רב אלפס במסכת עבודה זרה, וגם רבותינו הראשונים והאחרונים נשאו ונתנו בפרטיה ובדקדוקיה בהרחבה מרובה.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים