איך כופין עבד עברי לעבוד?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 25, 2018 12:12 am

הדין הוא שע"ע מחויב לעבוד לרבו. הדין הוא גם שרבו "כופהו" על כך. אם כי לא מצאתי מקום שבו דין זה כתוב להדיא, רק הוא מוזכר באגב דינים אחרים. למשל: רבו מוסר לו שפחה כנענית על כרחו (קידושין טו.). בלשון הרמב"ם (פ"ג מעבדים ה"ג) כתוב "כופהו" על כך.
השאלה היא: איך כופים? אם האדון חבל בעבד הוא חייב בתשלומין (משנה בב"ק, בהחובל). מותר לו להכות אותו בלי לחבול? איך אפשר (מה עם צער, או בושת)? ואם אסור להכות, האם יש דרך אחרת לכפות או שצריך ללכת לבי"ד?

בן ראובן
הודעות: 368
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יולי 25, 2018 12:46 am

חוקר חובב כתב:הדין הוא שע"ע מחויב לעבוד לרבו. הדין הוא גם שרבו "כופהו" על כך. אם כי לא מצאתי מקום שבו דין זה כתוב להדיא, רק הוא מוזכר באגב דינים אחרים. למשל: רבו מוסר לו שפחה כנענית על כרחו (קידושין טו.). בלשון הרמב"ם (פ"ג מעבדים ה"ג) כתוב "כופהו" על כך.
השאלה היא: איך כופים? אם האדון חבל בעבד הוא חייב בתשלומין (משנה בב"ק, בהחובל). מותר לו להכות אותו בלי לחבול? איך אפשר (מה עם צער, או בושת)? ואם אסור להכות, האם יש דרך אחרת לכפות או שצריך ללכת לבי"ד?


עביד איניש דינא לנפשיה (לכו"ע במקום פסידא).

ההוא דאמר
הודעות: 1026
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' יולי 25, 2018 12:49 am

ב"ק [כח, א]:
ת"ש מניין לנרצע שכלו לו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת וחבל ועשה בו חבורה שהוא פטור ת"ל {במדבר לה-לב} לא תקחו כופר לשוב לא תקחו כופר לשב הכא במאי עסקינן בעבדא גנבא עד האידנא לא גנב והשתא גנב עד האידנא הוה אימתיה דרביה עליה השתא לית ליה אימתא דרביה עליה

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 25, 2018 1:13 am

בן ראובן כתב:עביד איניש דינא לנפשיה (לכו"ע במקום פסידא).
לדברי הרב בן ראובן אפשר לכפות מדין עביד איניש וכו'. ואת המשנה בהחובל נצטרך לבאר, לפ"ז, כשחבל בו בלי סיבה.
ולפ"ז עצם קניין האדון בעבד אינו נותן זכות להכריח אותו לעבוד, רק כיוון שהוא חייב לו, ובי"ד כופין על כך, עביד איניש דינא לנפשיה.

אני סברתי שעצם קניין האדון בעבד נותן לו זכות להכריח אותו לעבוד. וכך היה מונח לי בפשיטות לגבי עבד כנעני, שאפשר לכפות אותו מחמת עצם הבעלות (ואולי גם זה לא נכון?).
המקור שלי לכך הוא, הדין שעבד עברי נחשב משכון אצל האדון (קידושין יט.). והשאלה היא: מאי נ"מ במשכון הזה, בלא"ה הוא חייב לעבוד אותו? (ואין לזה שייכות לדין ע"ע גופו קנוי, לדעת התוס' שם, בסוף העמוד, שכתבו בתחילה שהסוגיא אתיא דווקא כמ"ד ע"ע אין גופו קנוי.) סברתי שהנ"מ היא לגבי הזכות לכפות לעבוד.

לגבי דברי הרב ההוא דאמר - לא הבנתי מה השייכות לכאן.

ההוא דאמר
הודעות: 1026
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' יולי 25, 2018 9:45 am

חוקר חובב כתב:לגבי דברי הרב ההוא דאמר - לא הבנתי מה השייכות לכאן.


פשוט מאוד, רואים שכאשר יש לאדון זכות ממונית ההולכת ונפגעת, כגון שהעבד הינו גנב, מותר לו לכפותו במכות, אלות וחבטות. [כדין עביד איניש דינא לנפשי', ועל כך סובבת והולכת הסוגיא בב"ק שם]. והוא הדין בשאר זכויות האדון, שיכול הוא להכות את עבדו ועד בכלל.

שום בעל בכי
הודעות: 35
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ד' יולי 25, 2018 10:15 am

ואיך כופים להחזיר פיקדון? או לפרוע חוב? היינו הך.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 25, 2018 10:31 am

ההוא דאמר כתב:פשוט מאוד, רואים שכאשר יש לאדון זכות ממונית ההולכת ונפגעת, כגון שהעבד הינו גנב, מותר לו לכפותו במכות, אלות וחבטות. [כדין עביד איניש דינא לנפשי', ועל כך סובבת והולכת הסוגיא בב"ק שם]. והוא הדין בשאר זכויות האדון, שיכול הוא להכות את עבדו ועד בכלל.

בקיצור, התשובה היא עביד איניש דינא לנפשיה. אין בגמ' שם מקור מסוים ביחס לשעבוד של עבד לעבוד לאדונו. ראה מש"כ לעיל לגבי משכון בע"ע, אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 25, 2018 10:35 am

שום בעל בכי כתב:ואיך כופים להחזיר פיקדון? או לפרוע חוב? היינו הך.

בקיצור - הולכים לבי"ד.
מפריע לי שהצורה היחידה לחייב עבד היא ע"י בי"ד.
לפי העונים האחרים כאן התשובה היא עביד איניש דינא לנפשיה. בפרעון חוב לא מצאנו דבר כזה. כלומר - מצאנו תפיסה של בע"ח, אבל לא מצאנו שהוא יכול להכות אותו עד שישלם. ואין לומר שזה משום שיכול ללכת לבי"ד וליכא פסידא, דהרי יש מ"ד דאפי' בדליכא פסידא איכא עביד איניש דינא לנפשיה. ועוד, אם הלה עומד לצאת מכאן ואין ידוע מתי יחזור, וכי מותר למלווה להכות אותו עד שישלם?
צריך לבדוק את זה, אבל מקופיא נראה לי שעביד איניש דינא לנפשיה שייך רק בלוקח את שלו, או במציל את שלו, ולא בגביית חוב מממון חבירו. ואם טענתי נכונה, גם זו הוכחה שבעבד יש דין נוסף מעבר לדינים רגילים של בי"ד ועביד איניש וכו'.

ביקורת תהיה
הודעות: 358
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 25, 2018 5:46 pm

חוקר חובב כתב:השאלה היא: איך כופים?

הולך עליו אימים, זורק בו מרה, מה הבעיה?

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ד' יולי 25, 2018 10:10 pm

ביקורת תהיה כתב:
חוקר חובב כתב:השאלה היא: איך כופים?

הולך עליו אימים, זורק בו מרה, מה הבעיה?

"בדברים לא יוסר עבד".

ביקורת תהיה
הודעות: 358
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' יולי 25, 2018 11:20 pm

תשובה נצחת!
וכה אמרו חכמים על הפסוק 'וְאֶת הַמַּטֶּה הַזֶּה תִּקַּח בְּיָדֶךָ': אָמַרְתָּ 'לֹא אִישׁ דְּבָרִים אָנֹכִי' - 'בִּדְבָרִים לֹא יִוָּסֶר עָבֶד'. מָה עוֹשִׂין לְעֶבֶד – רוֹדִין אוֹתוֹ בְּמַקֵּל, כָּךְ אַתָּה קַח אֶת הַמַּטֶּה שֶׁתְּיַסְּרֶנּוּ בּוֹ. (שמו"ר)

ובשולי הדברים: בספר החנוך פרשת בהר מצאתי ביטוי מעורר ענין, שכתב על אודות המצוה שלא נעבוד בעבד עברי עבודת בזיון וז"ל:
אֲבָל מִן הַדּוֹמֶה שֶׁאֵין בָּזֶה חִיּוּב מַלְקוּת, לְפִי שֶׁאֵין בּוֹ מַעֲשֶׂה, כִּי בִּדְבָרִים יִוָּסֶר עֶבֶד לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ בְּזוּיָה אוֹ נִכְבֶּדֶת. וּכְבָר כָּתַבְתִּי לְמַעְלָה, כִּי כָּל לָאו שֶׁאֶפְשָׁר לַעֲבֹר עָלָיו מִבְּלִי מַעֲשֶׂה, אַף עַל פִּי שֶׁנַּעֲשָׂה בּוֹ שׁוּם מַעֲשֶׂה, שֶׁאֵין לְחַיְּבוֹ מַלְקוּת עָלָיו, דְּלָאו שֶׁאֵין בּוֹ מַעֲשֶׂה נִקְרָא מִכָּל מָקוֹם.

שמואל דוד
הודעות: 3225
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' יולי 25, 2018 11:34 pm

עיין אילת השחר פרשת משפטים כא-ב מה שכתב בזה
נערך לאחרונה על ידי שמואל דוד ב ד' יולי 25, 2018 11:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל דוד
הודעות: 3225
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' יולי 25, 2018 11:55 pm

חוקר חובב כתב:
ביקורת תהיה כתב:
חוקר חובב כתב:השאלה היא: איך כופים?

הולך עליו אימים, זורק בו מרה, מה הבעיה?

"בדברים לא יוסר עבד".

עיין עבודת הקודש (ואלי) ויקרא כה על הפסוק לא תרדה בו בפרך ודו"ק

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 26, 2018 1:20 am

ביקורת תהיה כתב:תשובה נצחת!
וכה אמרו חכמים על הפסוק 'וְאֶת הַמַּטֶּה הַזֶּה תִּקַּח בְּיָדֶךָ': אָמַרְתָּ 'לֹא אִישׁ דְּבָרִים אָנֹכִי' - 'בִּדְבָרִים לֹא יִוָּסֶר עָבֶד'. מָה עוֹשִׂין לְעֶבֶד – רוֹדִין אוֹתוֹ בְּמַקֵּל, כָּךְ אַתָּה קַח אֶת הַמַּטֶּה שֶׁתְּיַסְּרֶנּוּ בּוֹ. (שמו"ר)

ובשולי הדברים: בספר החנוך פרשת בהר מצאתי ביטוי מעורר ענין, שכתב על אודות המצוה שלא נעבוד בעבד עברי עבודת בזיון וז"ל:
אֲבָל מִן הַדּוֹמֶה שֶׁאֵין בָּזֶה חִיּוּב מַלְקוּת, לְפִי שֶׁאֵין בּוֹ מַעֲשֶׂה, כִּי בִּדְבָרִים יִוָּסֶר עֶבֶד לַעֲשׂוֹת מְלַאכְתּוֹ בְּזוּיָה אוֹ נִכְבֶּדֶת. וּכְבָר כָּתַבְתִּי לְמַעְלָה, כִּי כָּל לָאו שֶׁאֶפְשָׁר לַעֲבֹר עָלָיו מִבְּלִי מַעֲשֶׂה, אַף עַל פִּי שֶׁנַּעֲשָׂה בּוֹ שׁוּם מַעֲשֶׂה, שֶׁאֵין לְחַיְּבוֹ מַלְקוּת עָלָיו, דְּלָאו שֶׁאֵין בּוֹ מַעֲשֶׂה נִקְרָא מִכָּל מָקוֹם.

יישר כוח!
אבל לכאורה מה שאמרו חכמים שעבד רודין אותו במקל, קאי על עבד כנעני, שהוא סתם "עבד". ומ"מ יש משמעות שע"ע שווה לו, ממש"כ בע"ע הנמכר לגוי "לא ירדנו בפרך לעיניך", אבל שלא בפרך - ירדנו, וכיצד רודין - הרי אמרו חז"ל, כפי שהבאת - במקל. ואם אסור להכות ע"ע, היה לנו למנוע אותו מלעשות כן. ובכל זה קשה מאד לפרש מצד עביד איניש דינא לנפשיה, כמובן, ודלא כמש"כ כמה מחכמי הפורום לעיל.
דברי החינוך מעניינים מאד, שהשתמש בפסוק כביטוי הופכי. ומ"מ אני מבין שלא התכוונת להביא אותו כראיה לעניינינו.

ביקורת תהיה
הודעות: 358
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 26, 2018 2:22 am

בעבד עברי הנמכר לישראל גם כן נאמר: 'לא תרדה בו בפרך'.
ודרך אגב, המשמע היסודי של רדיה הוא הכאה.

שמואל דוד
הודעות: 3225
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' יולי 26, 2018 3:06 am

ביקורת תהיה כתב:בעבד עברי הנמכר לישראל גם כן נאמר: 'לא תרדה בו בפרך'.
ודרך אגב, המשמע היסודי של רדיה הוא הכאה.

עיין במקורות שציינתי למעלה

עזריאל ברגר
הודעות: 3830
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 26, 2018 10:06 am

ע"פ המתבאר כאן, שדווקא עבד כנעני צריך רדיית מקל (ונתנה תורה רשות להכותו כמבואר ברמב"ם הלכות רוצח) ולא עבד עברי, יש להמתיק דברי כ"ק אדמו"ר הצמח צדק בספרו "דרך מצוותיך" בביאור מצוות אמה העבריה, שמסביר שדווקא עבד כנעני הוא "עבדא בהפקירא ניחא ליה", ובדרגות עבודת האדם היינו "רשע" של התניא, אבל עבד עברי הוא רומז על דרגת הבינוני של התניא שאינו ממרה פי אדונו כלל.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 26, 2018 11:03 am

שמואל דוד כתב:עיין במקורות שציינתי למעלה

עשיתי כפי שנצטוויתי, והנה המקורות:
קבצים מצורפים
עבודת הקודש בהר.PNG
עבודת הקודש בהר.PNG (71.09 KiB) נצפה 1837 פעמים
אילת השחר משפטים.PNG
אילת השחר משפטים.PNG (73.18 KiB) נצפה 1837 פעמים

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 26, 2018 12:04 pm

לגופם של המקורות שהובאו על ידי הרב שמואל דוד.
הרמ"ד ואלי נוקט ש"בדברים לא יוסר עבד" לא קאי על ע"ע, רק על עבד כנעני. אבל הגמ' בכתובות (עז.) מביאה את הפסוק הזה על כל כפייה ("כופין אותו להוציא"). אמנם התוס' (שם ע.) כתבו שהירושלמי חולק על זה. ואולי דברי הרמ"ד הם כירושלמי. ומ"מ לדידן לכאו' אינו כן, וצ"ע.

האילת השחר מביא רמב"ם שאפילו אשה שאינה עושה מלאכה כופין אותה בשוטי. אבל לא כתוב שם מי הכופה, והלשון "כופין" משמע לכאו' בי"ד ולא הבעל. ולפ"ז אי משום הא, גם בעבד יצטרכו כפיית בי"ד. עוד הוא מביא מהיעב"ץ שכתב שאין כפייה בשוטי משום כי טוב לו עמך. אלא שייתכן שדבריו שם קיימו דווקא על עניין שפחה כנענית, עי' בפנים (האילה"ש קיצר לשונו). ומ"מ בדבריו מבואר דאף על ע"ע נאמר בדברים לא יוסר עבד, ודלא כהרמ"ד ואלי.

והרב ברגר שליט"א שולח אותנו לרמב"ם בהל' רוצח (פ"ב הי"ב), ז"ל: מה בין עבדו לעבד אחרים. שעבדו יש לו רשות להכותו לפיכך אם הכהו הכאה שיש בה כדי להמית ונטה למות ועמד עשרים וארבע שעות ואחר כך מת לא היה נהרג עליו אע"פ שמת מחמת המכה שנאמר לא יוקם כי כספו הוא. ומהו יום או יומים יום שהוא כיומים שהוא מעת לעת. מכאן משמע שרק בעבד כנעני התירה תורה להכותו, ולא בעבד עברי. אא"כ נאמר דעבד כנעני יש רשות להכותו אפילו שלא לצורך עבודתו, ואיני יודע אם ייתכן לומר כך.

עזריאל ברגר
הודעות: 3830
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יולי 26, 2018 12:08 pm

מהרמב"ם אין ראיה ברורה שאסור להכות עבד עברי.
ייתכן שמותר להכותו, אבל אם יהרגנו - נהרג עליו.

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ה' יולי 26, 2018 12:50 pm

עזריאל ברגר כתב:מהרמב"ם אין ראיה ברורה שאסור להכות עבד עברי.
ייתכן שמותר להכותו, אבל אם יהרגנו - נהרג עליו.

אבל מהרמב"ם נראה שכדי שיהיה מותר להכות צריך רשות מפורשת של התורה. וזה אין בעבד עברי.

בההוא עניינא - מדברי הב"י, הב"ח, הסמ"ע, הש"ך והגר"א, בחו"מ סי' ת"כ (סעיף ב'), נראה שאסור להכות עבד כנעני שלו. וכבר הביא הפתחי תשובה שם מהשבות יעקב שכ' שנעלם מהם דברי הרמב"ם הנ"ל. ומ"מ לדבריהם ודאי שאסור להכות ע"ע.

ביקורת תהיה
הודעות: 358
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' יולי 26, 2018 6:12 pm

חוקר חובב כתב:הרמ"ד ואלי נוקט ש"בדברים לא יוסר עבד" לא קאי על ע"ע, רק על עבד כנעני. אבל הגמ' בכתובות (עז.) מביאה את הפסוק הזה על כל כפייה ("כופין אותו להוציא").

בהמדיר מתפרש הפסוק בדרך דרש, לאמר: איש אשר הוא עבד למאוויי לבו אינו נכנע למוסר דברים, ורק שבט מוסר יש בכוחו להרחיקו מדרכו הרע.

שמואל דוד
הודעות: 3225
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' יולי 26, 2018 6:26 pm

האילת השחר מביא רמב"ם שאפילו אשה שאינה עושה מלאכה כופין אותה בשוטי. אבל לא כתוב שם מי הכופה, והלשון "כופין" משמע לכאו' בי"ד ולא הבעל. ולפ"ז אי משום הא, גם בעבד יצטרכו כפיית בי"ד.

עיין ים של שלמה בבא קמא פרק ג סימן כא
E7E6A15E-BD1C-46F3-8FD8-CD427B097050.jpeg
E7E6A15E-BD1C-46F3-8FD8-CD427B097050.jpeg (950.92 KiB) נצפה 1811 פעמים

ועיין מעשה רקח ברמב״ם שם שכתב שלשון כופין משמע ב״ד
FA46A805-375C-4026-8E20-06CC4A5A7F41.jpeg
FA46A805-375C-4026-8E20-06CC4A5A7F41.jpeg (322.21 KiB) נצפה 1811 פעמים

חוקר חובב
הודעות: 32
הצטרף: ה' יולי 05, 2018 1:32 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי חוקר חובב » ו' יולי 27, 2018 12:52 am

ביקורת תהיה כתב:
חוקר חובב כתב:הרמ"ד ואלי נוקט ש"בדברים לא יוסר עבד" לא קאי על ע"ע, רק על עבד כנעני. אבל הגמ' בכתובות (עז.) מביאה את הפסוק הזה על כל כפייה ("כופין אותו להוציא").

בהמדיר מתפרש הפסוק בדרך דרש, לאמר: איש אשר הוא עבד למאוויי לבו אינו נכנע למוסר דברים, ורק שבט מוסר יש בכוחו להרחיקו מדרכו הרע.

פירוש יפה. ומ"מ, אם כל מי שאינו נוהג כדין נכלל בפסוק של "בדברים לא יוסר עבד", ודאי שגם ע"ע שאינו עובד נכלל בזה. רק לדבריך דברי הרמ"ד ואלי קיימו על פשוטו של מקרא, שהוא על עבד כנעני, ודברי הגמ' על הדרש. וזה נראה נכון מאד.
ולגבי נושא האשכול, א"א לומר שכפיית אדון לעבדו תהיה על ידי דברים, כמבואר בגמ' שזה לא מהני. ובע"כ צריך כפיה בשוטי, או של האדון או של בי"ד.

עזריאל ברגר
הודעות: 3830
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יולי 27, 2018 2:48 pm

חוקר חובב כתב:
עזריאל ברגר כתב:מהרמב"ם אין ראיה ברורה שאסור להכות עבד עברי.
ייתכן שמותר להכותו, אבל אם יהרגנו - נהרג עליו.

אבל מהרמב"ם נראה שכדי שיהיה מותר להכות צריך רשות מפורשת של התורה. וזה אין בעבד עברי.

בההוא עניינא - מדברי הב"י, הב"ח, הסמ"ע, הש"ך והגר"א, בחו"מ סי' ת"כ (סעיף ב'), נראה שאסור להכות עבד כנעני שלו. וכבר הביא הפתחי תשובה שם מהשבות יעקב שכ' שנעלם מהם דברי הרמב"ם הנ"ל. ומ"מ לדבריהם ודאי שאסור להכות ע"ע.

לא זוכר את המקור המדויק, אבל בשולחן ערוך אדמו"ר הזקן כותב לחלק בין המכה עבדו הכנעני "במקל ורצועה" (שעל זה כתב הרמב"ם שהתירה תורה), לבין המכהו "בהכאת רציחה" (שעל זה כתב הרמב"ם (שם בהלכות רוצח) שלא נתנה תורה רשות להכותו) שהוא לוקה משום לא יוסיף פן יוסיף (שהרי אינו בר תשלומין כלל).

והרמב"ם הלכות סנהדרין כתב שהמכה "עבד אחרים" מכה שאין בה שוו"פ לוקה, ולא פירש דין מכה עבדו, וע"פ הנ"ל מובן שלא רצה לכתוב דין שאינו מפורש בגמרא וכו', ולאידך רמז לכך שבעבדו אין חילוק בשווי המכה (אלא חילוק אחר, כנ"ל).

עושה חדשות
הודעות: 6946
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 01, 2018 12:36 am

חוקר חובב כתב:
שום בעל בכי כתב:ואיך כופים להחזיר פיקדון? או לפרוע חוב? היינו הך.

בקיצור - הולכים לבי"ד.
מפריע לי שהצורה היחידה לחייב עבד היא ע"י בי"ד.

אולי יעזור -
תרוה"ד סי' ריח כתב:וראייה מהא דאיתא פרק המניח דנרצע שכלו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת ולא יצא וחבל בו פטור, ומוקי לה רב נחמן ברבי יצחק כשמסרו לו שפחה כנענית וחבל בו כדי לאפרושי מאיסורא, דמשיצא לחירות אסור ופרש"י דרשאי לחבל בו דאין עושה דינא לנפשיה רק לשמים. הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה, ואין צריך להביאו לב"ד שיפרישוהו המה בכחם בגזירותם, דאל"כ גבי נרצע אמאי רשאי לחבול בו יביאנו לב"ד.

עושה חדשות
הודעות: 6946
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: איך כופין עבד עברי לעבוד?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אוגוסט 12, 2018 11:54 pm

ובדרך אגב,

חנוכת התורה ליקוטים איוב כתב:אם אמאס משפט עבדי ואמתי בריבם עמדי ומה אעשה כי יקום אל וכי יפקוד מה אשיבנו. והנה לכאורה קשה מדוע תפס רק העון ממשפט עבדו ואמתו דאז מה יעשה כי יקום אל. ולא עון זולתו. וי"ל דהנה הדין הוא דעבד יוצא בשן ועין ושאלו לרב האי גאון שאלה באופן כזה דאם העבד הכה את אדונו או הפיל שינו תחלה ואחר כך הפיל האדון להעבד את שינו או סימא את עינו אם העבד יוצא לחירות בכהאי גוונא. והשיב רב האי גאון ז"ל שדבר זה חפשתי בש"ס בבלי וירושלמי ולא מצאתי גילוי לדין זה. אך יש לפשוט ממה דאמרינן בגמרא במסכת ברכות יסורים ממרקין עונותיו של אדם קל וחומר משן ועין מה שן ועין שהוא רק אבר אחד עבד יוצא בו לחירות יסורים שהם בכל גופו של אדם על אחת כמה וכמה. ועתה אם נאמר היכא דהעבד התחיל בתחילה למרוד באדונו אינו יוצא בשן ועין אחר כך. אם כן קל וחומר פריכא הוא דהא האדם התחיל תחלה למרוד בהקב"ה. אלא על כרחך דגם אם העבד התחיל בתחלה למרוד באדונו גם כן הדין דיוצא בשן ועין עד כאן.
חתם סופר פ' משפטים כתב:הריב"ש מסופק אם התחיל העבד לעשות דברים אשר לא כדת ועי"ז הריב עם אדונו עד שמכח מריבה זו שיחת האדון את שן עבדו או את עינו, אם גם בזה נאמר לחפשי ישלחנו. ויש לפשוט ספק זה ממה שאחז"ל ברכות [ה' ע"א] יסורין ממרקין עונותיו של אדם ק"ו משן ועין, ומה שן ועין שהיא אחד מאבריו של אדם יוצא בהן לחירות, יסורין שממרקין כל גופו של אדם לא כ"ש, ודבר ידוע שעונינו גרמו שהקב"ה מביא עלינו יסורין ואנו גרמנו לנו זה, ואעפ"כ למדו ק"ו משן ועין, א"כ מוכח שגם בשן ועין הדין כך שאם העבד התחיל להריב עם אדונו ובא עי"ז ששיחת עינו או הפיל שנו שישלחנו לחפשי.

לא מצאתי, איה רה"ג איה ריב"ש?


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים