מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' נובמבר 05, 2018 10:51 pm

השולחן ערוך (סימן שיט סעיף ח),
אין שורין את הכרשינין דהיינו שמציף מים עליהם בכלי כדי להסיר הפסולת, ולא שפין אותן ביד כדי להסיר הפסולת דהוה ליה כבורר, אבל נותנן בכברה אף על פי שנופל הפסולת דרך נקבי הכברה.

ובמשנה ברורה (ס"ק ל)
אף על פי שנופל וכו' - כיון שאינו מתכוין לכך
.
ובביאור הלכה (ד"ה אע"פ שנופל),
כן הוא לשון הר"ן ע"ש ולשון רש"י בזה אף על פי דלפעמים נופל וכו', ומשמע דס"ל דאל"ה אסור משום דהוי פסיק רישא.

והעולה מתוך דברי הביה"ל, שיש כאן מחלוקת בין רש"י להר"ן לגבי הדין דמיירי בסעיף זה שמותר ליתן הכרשינין בכברה אע"פ שנופל הפסולת, שההיתר הוא משום דבר שאינו מתכוין, האם ההיתר נאמר רק במקום שאין זה פסיק רישא או גם היכא דהוי פסיק רישא.

והנה דברי הביה"ל צריכים ביאור טובא, ונקדים דברי המשנה שהם מקור ההלכה עם דברי רש"י.
תנן בשבת (קמ, א),
ואין שולין את הכרשינין, ולא שפין אותן, אבל נותן לתוך הכברה או לתוך הכלכלה. אין כוברין את התבן בכברה ולא יתננו על גבי מקום גבוה בשביל שירד המוץ, אבל נוטל הוא בכברה ונותן לתוך האיבוס.

ומבואר בלשון המשנה שתי הלכות, דין אחד של נתינת כרשינין לתוך הכברה, ולכאורה מיירי באופן שאכן נעשית כאן ע"י הכברה מלאכת ברירה, ויתכן שגם הנותן מתכוין לכך שהכרשינין יתבררו, אלא שהוא אינו משתתף כלל במעשה הברירה, שכן הוא רק נותן לתוך הכברה ואינו עושה מלאכת כבירה. ודין שני של נטילת תבן בכברה, והיינו שמתכוין רק לסחוב את התבן בדרכו לאיבוס בתוך הכברה ואינו מתכוין לברירה כלל.

וכן עולה בעליל מדברי רש"י, וז"ל,
אבל נותן לתוך הכברה - ואף על פי דפעמים שהפסולת נופל דרך נקבי הכברה, ונמצא נתברר מאליו.
אבל נוטל בכברה - ליתן בתוך האבוס, ואף על פי שהמוץ נופל מאליו - כר' שמעון דאמר: דבר שאין מתכוין מותר.


ומדויק היטב שכלפי הדין הראשון במתני' נקט טעם ההיתר משום ש'נמצא נתברר מאליו', והיינו שאין הוא עושה את המעשה של הברירה אלא הכלי, ודנים את מעשהו כעין גרמא, ורק כלפי הדין השני במתני' כתב שהטעם הוא משום דעת ר"ש שדבר שאינו מתכוין מותר.

והנה הטור והשו"ע העתיקו בסי' שיט רק את הדין הראשון, ואת הדין השני העתיקו להלן ריש סי' שכד, ולגבי הדין הראשון לא מצינו בשום מקום את הטעם של דבר שאינו מתכוין, אלא מצד שאין דנים את המעשה כנעשה על ידו, ויעויין בלבוש שהוסיף בזה"ל, כיון דממילא נתברר והוא לא עביד כלום. וכעין זה בלבושי שרד .

ומעתה מה נפלאו דברי הביה"ל שנחית על דין זה - הראשון במתני' - מטעם דבר שאינו מתכוין. וצריך תלמוד.

חיים סגל
הודעות: 485
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי חיים סגל » ב' נובמבר 05, 2018 11:48 pm

אכן תמיהה עצומה,
ואכן ראה בשו"ע הרב בסי' שי"ט ובסי' שכ"ד שדקדק וכתב כדרך הלבוש ודעימיה
והאריך בזה במגדנות אליהו ח"ב סי' ק'

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' נובמבר 05, 2018 11:50 pm

יישר כח.

אכן במגדנות אליהו עמד בזה, והוסיף עוד כדרכו בקודש, ולענ"ד לא כתב מספיק בחדות את התמיהה העצומה.

דעת_האברך
הודעות: 620
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' נובמבר 06, 2018 2:04 am

כת"ר דקדק בלשון רש"י והוציא חילוק בין הרישא של המשנה לבין הסיפא, אך חסר הסבר מהותי - מה הסברא לחלק? מה בין כרשינין לתבן, ומדוע במניח כרשינין בכלי נקט רש"י את ההיתר של ממילא ואילו בנוטל תבן בכברה נקט את ההיתר של אינו מתכוון. הלוא בנוטל תבן בכברה גם כן שייכת הסברא של ממילא ואף בנותן כרשינין בכברה שייכת הסברא של אינו מתכוון (ומנא ליה לרש"י להעמיד הרישא במכוון ולהסביר שההיתר הוא מצד ממילא)?
גם לא יישבת לשיטתך את דיוקו של הביאור הלכה מלשון רש"י "דפעמים וכו'" שדווקא בגלל שאין זה פסיק רישא הקילו, וזה שייך רק אם נסביר את ההיתר מצד דבר שאינו מתכוון.

אי לכך נראה כי הביאור הלכה נקט שאין הבדל בין הרישא לבין הסיפא, ומה שכתב רש"י בסו"ד שהמשנה היא כרבי שמעון קאי גם ארישא וגם אסיפא. על כל פנים שאלת כת"ר לכאורה אינה בגדר "תמיהה עצומה" אלא יותר בגדר "הערה".

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' נובמבר 06, 2018 8:18 am

דעת_האברך כתב:כת"ר דקדק בלשון רש"י והוציא חילוק בין הרישא של המשנה לבין הסיפא, אך חסר הסבר מהותי - מה הסברא לחלק? מה בין כרשינין לתבן, ומדוע במניח כרשינין בכלי נקט רש"י את ההיתר של ממילא ואילו בנוטל תבן בכברה נקט את ההיתר של אינו מתכוון. הלוא בנוטל תבן בכברה גם כן שייכת הסברא של ממילא ואף בנותן כרשינין בכברה שייכת הסברא של אינו מתכוון (ומנא ליה לרש"י להעמיד הרישא במכוון ולהסביר שההיתר הוא מצד ממילא)?
גם לא יישבת לשיטתך את דיוקו של הביאור הלכה מלשון רש"י "דפעמים וכו'" שדווקא בגלל שאין זה פסיק רישא הקילו, וזה שייך רק אם נסביר את ההיתר מצד דבר שאינו מתכוון.

אי לכך נראה כי הביאור הלכה נקט שאין הבדל בין הרישא לבין הסיפא, ומה שכתב רש"י בסו"ד שהמשנה היא כרבי שמעון קאי גם ארישא וגם אסיפא. על כל פנים שאלת כת"ר לכאורה אינה בגדר "תמיהה עצומה" אלא יותר בגדר "הערה".

בדבריי נתבאר יפה שהיסוד לפירוש רש"י בהנחת החילוק בין הרישא לסיפא נעוצה בשינוי הלשונות בגוף המשנה, ברישא 'נותן הוא לתוך הכברה' ובסיפא נוטל הוא בכברה.

התמיהה על דברי הביה"ל היא עצומה, כי לא מצינו מפרש אחר שמדביק את הסברא של דבר שאינו מתכוין על הרישא.

באשר להערתך על החילוק בין הרישא לסיפא, ומה הטעם בדיוק הלשון 'לפעמים' ברש"י, אעתיק את המשך הרשום עמדי:

ובעיקר דיוקו, הנה הטור כתב 'לפעמים', ואף בדברי הר"ן ישנם הגורסים כן, יעויין בהגהות מאה שערים ובמהדורת עוז והדר, ואם אמנם טעם ההיתר הוא משום שאינו נחשב שנעשה על ידו ממש, לכאורה אין שום נפקותא בזה בין אם רק לפעמים נופל הפסולת או בכל גווני, כי אין אנו דנים כאן בדיני פסיק רישא כלל.

והנה בטעם הדין השני, שאנו מתירים נתינת התבן לתוך הכברה משום סברת דבר שאינו מתכוין, אף כי ה"ל פסיק רישא, כתב בנשמת אדם (כלל יח אות ב), וז"ל, ו
אין לומר דהא הוה פסיק רישא, זה אינו דדוקא במקום שעושה מלאכה כגון משקה מים לזרעים וכיוצא בו דהוא עושה המלאכה רק שאינו מכוין לפעולתה, משא"כ הכא שאינו מרקד כלל אלא שנוטל בכברה ולכן אף שנופל דרך נקבי הנפה אין לחוש דמלאכת מחשבת אסרה תורה כדאי' בב"ק כ"ו ע"ב להדיא . הוצרכתי לזה לפי שראיתי ברש"י וטור והרע"ב שכ' על כרשינין אבל נוטל בכברה אף על פי שלפעמים נופל דרך נקבי הכברה, ובתבן כתבו כולם אף על פי שנופל משמע דהוא ודאי, וא"כ ע"כ צ"ל כמו שכתבתי


[ובפשוטו כוונת הנשמת אדם לדמותו לדין של מתעסק דמיירי ביה בסוגיא דב"ק שם, והעירו על דבריו דלאו מילתא פסיקתא היא להתיר מתעסק לכתחלה, שהרי מבואר בשו"ת הגרע"א (סי' ח) דמתעסק נמי הויא עבירה אלא שלא חייבה התורה חטאת עליה. עיי"ש. וכיו"ב כתב בשו"ת רב פעלים ח"א (או"ח סי' יב ד"ה נמצא, ונמצא שלא יהיה כאן היתר אלא פטור, וא"כ צ"ב בלשון ההלכה דהיתרא תני ולא פטורא, ולא עלתה ארוכה בדבריו.
ברם נראה שאין כוונת החיי"א לדמותו לגמרי לדין מתעסק, דהא שפתי רש"י ברור מללו דאתיא כר"ש דאמר רבר שאינו מתכוין מותר, ואילו במתעסק לאו בר"ש תליא מילתא, רק סבירא ליה דתמן לא סגי בסברת ההיתר של דבר שא"מ אלא בצירוף סברא נוספת של מתעסק, וכמו שיתבאר.
הנה בשפת אמת הקשה על דברי רש"י דתלי לדין נוטל התבן בכברה בדין דבר שאין מתכוין, וז"ל, אבל לישנא דמתני' לא משמע הכי אלא דאפי' במתכוין מותר כיון שאינו בורר להדיא אלא דרך נתינתו לתוך האיבוס, וכן מוכח בגמ' דאמרינן עלה דמתניתין דלא כי האי תנא דתניא כראב"י דאמר דאין משגיחין בכברה כל עיקר, ואי תליא בפלוגתא דר"י ור"ש בלא"ה מתני' כתנאי אתיא, וגם לשון אין משגיחין כו' משמע שמתכוין ליקח הכברה בכוונה ולא כלי אחר.
ונראה שאף לדעת רש"י אין דין סיפא דמתני' מבוסס רק על דין דבר שאין מתכוין, דהא מיירי בפסיק רישא, וכנ"ל, אלא ודאי יסוד הסברא הוא משום שהמעשה אינו נידון כמעשה ברירה אלא כמעשה של נטילה וסחיבה, רק שמ"מ יש כאן גם ברירה בפועל, ולהכי תלי לה רש"י בדין דבר שאינו מתכוין.
ובזה מיושבים מקצת מקושיות השפ"א, ואף דברי החיי"א מתפרשים בדרך זו, דנוסף על מש"כ רש"י לתלות זאת בדין דשא"מ בעינן ליסוד נוסף שהוא אינו עושה המלאכה, ועי'].

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' נובמבר 06, 2018 8:25 am

נוטר הכרמים כתב:ומדויק היטב שכלפי הדין הראשון במתני' נקט טעם ההיתר משום ש'נמצא נתברר מאליו', והיינו שאין הוא עושה את המעשה של הברירה אלא הכלי, ודנים את מעשהו כעין גרמא, ורק כלפי הדין השני במתני' כתב שהטעם הוא משום דעת ר"ש שדבר שאינו מתכוין מותר.
אין זה אלא דברי תימה. ממתי מי שמניח משהו בכלי והוא מתברר פטור מטעם גרמא? ומאי שנא ממשמרת?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' נובמבר 06, 2018 7:52 pm

חשבונות רבים כתב:
נוטר הכרמים כתב:ומדויק היטב שכלפי הדין הראשון במתני' נקט טעם ההיתר משום ש'נמצא נתברר מאליו', והיינו שאין הוא עושה את המעשה של הברירה אלא הכלי, ודנים את מעשהו כעין גרמא, ורק כלפי הדין השני במתני' כתב שהטעם הוא משום דעת ר"ש שדבר שאינו מתכוין מותר.
אין זה אלא דברי תימה. ממתי מי שמניח משהו בכלי והוא מתברר פטור מטעם גרמא? ומאי שנא ממשמרת?

בהמשך דברי הלבוש שם אשכחנא פתרי למה שיש להקשות שהרי גם בנותן יין לתוך משמרת נוכל לטעון שאין הנותן עושה את מעשה השימור והסינון אלא המשמרת, ואיהו לא עביד מידי. ברם הלבוש כאן הוסיף, וז"ל, ואין לגזור שמא יברר, שאין דרך לברר כרשינין בכברה, ואפילו אי עביד הו"ל שינוי ולא אסור מן התורה. ומבואר דחלוק כברה ממשמרת, דמשמרת זהו הכלי לסינון יין, וכאשר נותן לתוך הכלי, זהו מלאכתו, ומשא"כ כברה לגבי כרשינין שאין זה דרך הכלי.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' נובמבר 06, 2018 10:00 pm

נוטר הכרמים כתב:הלבוש כאן הוסיף, וז"ל, ואין לגזור שמא יברר, שאין דרך לברר כרשינין בכברה, ואפילו אי עביד הו"ל שינוי ולא אסור מן התורה. ומבואר דחלוק כברה ממשמרת, דמשמרת זהו הכלי לסינון יין, וכאשר נותן לתוך הכלי, זהו מלאכתו, ומשא"כ כברה לגבי כרשינין שאין זה דרך הכלי.
אני לא יודע למה בדיוק התכוונת אבל הלבוש לא אומר שבגלל שמניח בכלי ונעשה מאליו אין זה דרכו אלא שאפילו יברור בידים אין דרך לברור כרשינים בכברה, לכן אינני יודע מה ראית בלבוש כשיטתך.
אולי כוונתך לומר דמשמרת הדרך שנעשה מאליו ולכן אין זה גרמא משא"כ בכברה שהדרך שעושה בידים אם יעשה מאליו מקרי גרמא וכעין מ"ש רש"י לעניין מכה בפטיש שמאליו נגמר בתנור, אך אין לזה ראיה כלל מהלבוש. לעיקר הסברא יל"ע אם הדמיון עולה יפה כי שם נעשה תהליך של ייבוש משא"כ שגם אם לוקח זמן עד שהפסולת יורדת אין כאן איזה פעולה חיצונית שהולכת ונעשית.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' נובמבר 06, 2018 10:10 pm

אכן, הבנת מצוין. לקחתי מהלבוש רק את ההנחה העובדתית שכברה זה לא כלי שמיועד לכך כמו משמרת, ולא מעבר לכך.

ה'זכר לדבר' ממכה בפטיש מעניין מאוד. ייש"כ.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' נובמבר 06, 2018 10:31 pm

נוטר הכרמים כתב:אכן, הבנת מצוין. לקחתי מהלבוש רק את ההנחה העובדתית שכברה זה לא כלי שמיועד לכך כמו משמרת, ולא מעבר לכך.
אני שמח שכיוונתי לרדת לדעתך. אבל בלבוש כתוב שכברה אינה כלי שמיועד לכרשינים ולא שהיא אינה כלי שמיועד לברירה מאליו.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' נובמבר 06, 2018 11:47 pm

הרב הנוטר שליט"א

לכאורה לא משמע מרש"י דמיירי שבא לכבור על ידי שנותן בכברה, דאם כן מה שייך לומר "ואע"פ שפעמים נופל כו'", הרי זה גופא מה שבא לעשות, ועוד דיותר הו"ל לרש"י לאשמועינן "ואע"פ שמכוין שיפול הפסולת." ריהטת הלשון מורה מאד לענ"ד שאין זה כוונת הנותן כלל, רק שלפעמים קורה.

גם הר"ן לא כתב שמכוין לכך אלא שכך יקרה.

עכ"פ אם הראשונים למדו שיש כאן היתר מחודש לכוין ממש ולברור כיון שהדבר לא מתייחס אליו, ושזה כל עיקר חידוש בבא זו במשנה, האיך לא פירשו את הדבר להדיא?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' נובמבר 09, 2018 1:01 pm

חשבונות רבים כתב:[ משא"כ בכברה שהדרך שעושה בידים אם יעשה מאליו מקרי גרמא וכעין מ"ש רש"י לעניין מכה בפטיש שמאליו נגמר בתנור

אני התקשיתי בדברי רש"י הנ"ל, שהרי זוהי צורת עשייתה של חבית.
ולכן חשבתי לפרש שכוונת רש"י שאין מעשה נוסף על הבישול עצמו, ושיטת רש"י כראשונים שאין לחייב על מעשה עם תוכן אחד משום שתי אבות.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: תמיהה עצומה בדברי הביאור הלכה בסי' שיט

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' נובמבר 12, 2018 7:19 am

מצאתי מקור אחר לגדר כזה.
בגמ' בדף קמ. יש ספק
מהו לכסכוסי כיתניתא בשבתא לרכוכי כיתניתא קא מיכוין ושפיר דמי או דילמא לאולודי חיורא קמיכוין ואסיר.

ומפרש הריטב"א
פי' לאו דוקא מכוין דא"כ נשאל את פיו, אלא הכי קאמר מהו עיקר המעשה בכך שיהא המעשה האחר טפל.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים