מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

העתקים ברחבי התלמוד

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' דצמבר 24, 2018 11:38 pm

א. שנינו בפרק הרואה: כָּל חוֹתְמֵי בְּרָכוֹת שֶׁבַּמִּקְדָּשׁ הָיוּ אוֹמְרִים 'מִן הָעוֹלָם', מִשֶּׁקִּלְקְלוּ הַמִּינִין וְאָמְרוּ אֵין עוֹלָם אֶלָּא אֶחָד, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהוּ אוֹמְרִים 'מִן הָעוֹלָם וְעַד הָעוֹלָם'.
ובגמרא: כָּל חוֹתְמֵי בְּרָכוֹת שֶׁבַּמִּקְדָּשׁ וְכוּ': כָּל כָּךְ לָמָּה? לְפִי שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ. וּמִנַּיִן שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ? שֶׁנֶּאֱמַר 'קוּמוּ בָּרְכוּ אֶת יְיָ אֱלֹהֵיכֶם מִן הָעוֹלָם עַד הָעוֹלָם', וְאוֹמֵר 'וִיבָרְכוּ אֶת שֵׁם כְּבוֹדֶךָ' ('בָּרוּךְ שֵׁם כְּבוֹד מַלְכוּתוֹ לְעוֹלָם וָעֶד' עוֹנִים, וְהַמְבָרֵךְ אוֹמֵר 'בָּרוּךְ יְיָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מִן הָעוֹלָם וְעַד הָעוֹלָם מָגֵן אַבְרָהָם', כְּדִכְתִיב 'קוּמוּ בָּרְכוּ אֶת יְיָ אֱלֹהֵיכֶם מִן הָעוֹלָם עַד הָעוֹלָם' – רש"י).

התמיהה: השאלה והתשובה 'כָּל כָּךְ לָמָּה - לְפִי שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ' אין להן מובן (וכאשר העיר מהרש"א), כי הלוא במשנתנו לא דובר מענין הענייה בבית המקדש; וכך היה צריך להתחיל: 'מנין שאין עונין אמן במקדש'.
התשובה: יתכן כי הנוסח שלפנינו הועתק ממסכת סוטה, ושורבבה משם גם השורה הראשונה, אע"פ שאין לה ענין לכאן. כדלהלן:
מתני' בִּרְכַּת כֹּהֲנִים כֵּיצַד? בַּמְּדִינָה אוֹמֵר אוֹתָהּ שָׁלשׁ בְּרָכוֹת, וּבַמִּקְדָּשׁ בְּרָכָה אַחַת.
גמ' וְכָל כָּךְ לָמָּה (שֶׁבַּמִּקְדָּשׁ אוֹמֵר אֶת שְׁלָשְׁתָּן בְּרָכָה אַחַת)? לְפִי שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ (וְאֵין כָּאן בַּמֶּה לְהַפְסִיק). תָּנוּ רַבָּנָן, מִנַּיִן שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ? שֶׁנֶּאֱמַר 'קוּמוּ וּבָרְכוּ אֶת יְיָ אֱלֹהֵיכֶם מִן הָעוֹלָם וְעַד הָעוֹלָם וִיבָרְכוּ שֵׁם כְּבוֹדֶךָ'.
נערך לאחרונה על ידי ביקורת תהיה ב ג' דצמבר 25, 2018 10:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2349
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 25, 2018 12:44 am

נודע לפרש כן במתני' ד'כיוצא בו רוצח שגלה וכו' [שהוא בספ"ב דמכות, ולישנא דכיוצא בו מועתקת משלהי שביעית].

שברי לוחות
הודעות: 1923
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' דצמבר 25, 2018 1:46 am

יש לציין גם לדף היומי של היום חולין כז:
ועוד שאלו וכו', שאין לו פירוש כאן ואין מבואר מי שאל למי
ופירש רש"י: ועוד שאלו - קונטריקון ההגמון את רבן גמליאל שאלות הרבה והן בבכורות (דף ה) וגם זאת שאלו והכא תניי' משום גררא דעופות.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' דצמבר 25, 2018 10:30 am

ב. שנינו בפרק כיצד: כְּלָל אָמְרוּ בִּיבָמָה, כֹּל שֶׁהִיא אִסּוּר עֶרְוָה, לֹא חוֹלֶצֶת וְלֹא מִתְיַבֶּמֶת; אִסּוּר מִצְוָה וְאִסּוּר קְדֻשָּׁה, חוֹלֶצֶת וְלֹא מִתְיַיבֶּמֶת. אִסּוּר מִצְוָה - שְׁנִיּוֹת מִדִּבְרֵי סוֹפְרִים; אִסּוּר קְדֻשָּׁה - אַלְמָנָה לְכֹהֵן גָּדוֹל, גְּרוּשָׁה וַחֲלוּצָה לְכֹהֵן הֶדְיוֹט, מַמְזֶרֶת וּנְתִינָה לְיִשְׂרָאֵל, וּבַת יִשְׂרָאֵל לְנָתִין וּמַמְזֵר:
ובגמרא: אַלְמָנָה לְכֹהֵן גָּדוֹל: קָפָסֵק וְתָנֵי, לָא שְׁנָא מִן הַנִּשּׂוּאִין וְלָא שְׁנָא מִן הָאֵרוּסִין; בִּשְׁלָמָא מִן הַנִּשּׂוּאִין עֲשֵׂה וְלֹא תַעֲשֶׂה, וְאֵין עֲשֵׂה דוֹחֶה לֹא תַעֲשֶׂה וַעֲשֵׂה, אֶלָּא מִן הָאֵרוּסִין לֹא תַעֲשֶׂה גְרֵידָא הוּא, יָבֹא עֲשֵׂה וְיִדְחֶה לֹא תַעֲשֶׂה. ושקלו וטרו טובא עד דמסיק רבא: גְּזֵרָה בִּיאָה רִאשׁוֹנָה אַטּוּ בִּיאָה שְׁנִיָּה.

תמיהה: הלוא כל שאר הנשים המנויות במשנתנו שחולצות ואין מתייבמות חייבי לאוין בלבד נינהו, וא"כ היה לו למקשה להקשות על המשנה בכללות: 'אמאי, יבוא עשה וידחה לא תעשה', ומדוע זה ממקד המקשן את קושייתו באלמנה לכהן גדול?
כמו כן רבא, בנסיונותיו ליישב את קושיית המקשן, מתמקד באלמנה לכהן גדול: א. 'אַלְמָנָה מִן הָאֵרוּסִין נַמֵּי עֲשֵׂה וְלֹא תַעֲשֶׂה הוּא'; ב. 'גְּזֵרָה אַלְמָנָה מִן הָאֵרוּסִין אַטּוּ אַלְמָנָה מִן הַנִּשּׂוּאִין'; ורק לאחר שמשיבים על דבריו 'מַמְזֶרֶת וּנְתִינָה מַאי אִיכָּא לְמֵימַר', הוא מיישב את הדין גם לגביהן.

השערה א: הסוגיא נערכה במקורה אצל המשנה בהבא על יבמתו (העוסקת בכהן גדול בלבד), ולאחר מכן העתיקוה מהתם להכא בשלמותה וללא כל הקצעה, ושם הותירו את תמצית הדברים בלבד, כדלהלן:
מתני' כֹּהֵן גָּדוֹל שֶׁמֵּת אָחִיו, חוֹלֵץ וְלֹא מְיַבֵּם:
גמ' קָא פָּסֵק וְתָנֵי, לָא שְׁנָא מִן הָאֵרוּסִין וְלָא שְׁנָא מִן הַנִּשּׂוּאִין; בִּשְׁלָמָא מִן הַנִּשּׂוּאִין, עֲשֵׂה וְלֹא תַעֲשֶׂה הוּא, וְאֵין עֲשֵׂה דּוֹחֶה לֹא תַעֲשֶׂה וַעֲשֵׂה, אֶלָּא מִן הָאֵרוּסִין, יָבֹא עֲשֵׂה וְיִדְחֶה אֶת לֹא תַעֲשֶׂה. גְּזֵרָה בִּיאָה רִאשׁוֹנָה אַטּוּ בִּיאָה שְׁנִיָּה:

השערה ב (סבירה יותר): הסוגיא נערכה במקורה במסכת סנהדרין אצל המשנה בפרק כהן גדול, ומשם הועתקה אל ביתה, ושם הותירו את תמצית הדברים בלבד, כדלהלן:
מתני' כֹּהֵן גָּדוֹל חוֹלֵץ וְחוֹלְצִין לְאִשְׁתּוֹ, וּמְיַבְּמִין אֶת אִשְׁתּוֹ, אֲבָל הוּא אֵינוֹ מְיַבֵּם, מִפְּנֵי שֶׁהוּא אָסוּר בְּאַלְמָנָה.
גמ' קָא פָּסֵק וְתָנֵי, לָא שְׁנָא מִן הָאֵרוּסִין וְלָא שְׁנָא מִן הַנִּשּׂוּאִין; בִּשְׁלָמָא מִן הַנִּשּׂוּאִין הָוֵי עֲשֵׂה וְלֹא תַעֲשֶׂה, וְאֵין עֲשֵׂה דוֹחֶה לֹא תַעֲשֶׂה וַעֲשֵׂה, אֶלָּא מִן הָאֵרוּסִין אַמַּאי, יָבֹא עֲשֵׂה וְיִדְחֶה לֹא תַעֲשֶׂה. גְּזֵרָה בִּיאָה רִאשׁוֹנָה אַטּוּ בִּיאָה שְׁנִיָּה.

הוגה
הודעות: 1073
הצטרף: ד' אוקטובר 05, 2011 5:08 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי הוגה » ג' דצמבר 25, 2018 12:29 pm

ביקורת תהיה כתב:בגמרא ברכות דף סג ע"א כָּל חוֹתְמֵי בְּרָכוֹת שֶׁבַּמִּקְדָּשׁ וְכוּ': כָּל כָּךְ לָמָּה? לְפִי שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ. וּמִנַּיִן שֶׁאֵין עוֹנִין אָמֵן בַּמִּקְדָּשׁ? שֶׁנֶּאֱמַר 'קוּמוּ בָּרְכוּ אֶת יְיָ אֱלֹהֵיכֶם מִן הָעוֹלָם עַד הָעוֹלָם', וְאוֹמֵר 'וִיבָרְכוּ אֶת שֵׁם כְּבוֹדֶךָ' ('בָּרוּךְ שֵׁם כְּבוֹד מַלְכוּתוֹ לְעוֹלָם וָעֶד' עוֹנִים, וְהַמְבָרֵךְ אוֹמֵר 'בָּרוּךְ יְיָ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל מִן הָעוֹלָם וְעַד הָעוֹלָם מָגֵן אַבְרָהָם', כְּדִכְתִיב 'קוּמוּ בָּרְכוּ אֶת יְיָ אֱלֹהֵיכֶם מִן הָעוֹלָם עַד הָעוֹלָם' – רש"י).

התשובה: יתכן כי הנוסח שלפנינו הועתק ממסכת סוטה, ושורבבה משם גם השורה הראשונה, אע"פ שאין לה ענין לכאן. כדלהלן:

ואכן בכתב יד מינכן ליתא תיבות אלו, וכנראה כצ"ל

מינכן דף סג עא.JPG
מינכן דף סג עא.JPG (12.75 KiB) נצפה 6519 פעמים


וכן כתב דקדוקי סופרים

דקס ברכות סג א.JPG
דקס ברכות סג א.JPG (169.56 KiB) נצפה 6519 פעמים

בריושמא
הודעות: 716
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי בריושמא » ג' דצמבר 25, 2018 1:16 pm

אין קוראים לכך 'העתקים' אלא 'אשגרה'.
וכבר כתבו, וכבר אספו, וכבר חקרו, וכבר דרשו באשגרות, עד שנשתרגה מילה זו היטב בלשוננו ובמחקר תלמודינו.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' דצמבר 25, 2018 4:32 pm

בריושמא כתב:אין קוראים לכך 'העתקים' אלא 'אשגרה'.

אם ההשערה שבדוגמה ב לעיל נכונה, הרי כאן עדות לנוהג של 'גזור והדבק'.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' דצמבר 25, 2018 6:43 pm

בריושמא כתב:כבר כתבו, וכבר אספו, וכבר חקרו, וכבר דרשו באשגרות.

התוספות בפרק מקום שנהגו כבר הצביעו על תופעה זו.
דעל הא דאמר אביי התם 'הָנֵי מִלֵּי (דנותנין עליו חומרי מקום שיצא משם וחומרי מקום שהלך לשם) מִבָּבֶל לְבָבֶל וּמֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, אִי נַמֵּי מִבָּבֶל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, אֲבָל מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְבָבֶל, כֵּיוָן דַּאֲנַן כַּיְפִינַן לְהוּ, עָבְדִינַן כְּוָתַיְהוּ', כתבו התוס':
'עָבְדִי כְּוָותַיְיהוּ' הֲוָה לֵהּ לְמֵימַר, וּמִשּׁוּם פֶּרֶק קַמָּא דְחֻלִּין נְקַט הָכִי. דְּקָאָמַר הָתָם אַבַּיֵּי, הָנֵי מִלֵּי מִבָּבֶל לְבָבֶל וּמֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, אִי נַמֵּי מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְבָבֶל, אֲבָל מִבָּבֶל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, כֵּיוָן דַּאֲנַן כַּיְפִינַן לְהוּ עָבְדִינַן כְּוָתַיְהוּ:

הפצת המעיינות
הודעות: 501
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ג' דצמבר 25, 2018 7:59 pm

מעניין מאד אבל הניקוד מיותר ומפריע

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' דצמבר 27, 2018 1:35 am

ביקורת תהיה כתב:התוספות בפרק מקום שנהגו כתבו: 'עָבְדִי כְּוָותַיְיהוּ' הֲוָה לֵהּ לְמֵימַר, וּמִשּׁוּם פֶּרֶק קַמָּא דְחֻלִּין נְקַט הָכִי.

פשר דבריהם כך הוא:
נוסח דברי אביי כפי שהוא מובא בחולין הוא הנוסח המקורי, והנוסח המובא בפסחים הוא העתק מותאם לָענין.
בחולין נשאלה השאלה: מדוע רבי זירא שעלה מבבל אכל בארץ ישראל דבר שבבבל נוהגים בו איסור? ועל כך השיב אביי:
הָנֵי מִלֵּי (שנותנין עליו חומרי מקום שיצא משם) מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְבָבֶל, אֲבָל מִבָּבֶל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, כֵּיוָן דַּאֲנַן כַּיְפִינַן לְהוּ עָבְדִינַן כְּוָתַיְהוּ.

בפסחים נשאלה השאלה: מדוע רבה בר בר חנה שבא מארץ ישראל אכל בבבל דבר שבבבל נוהגים בו איסור? עקרונית, תשובת אביי בחולין עונה גם על שאלה זו, הועתקה אפוא תשובת אביי בחולין תוך התאמת הנוסח למקרה ההפוך:
הָנֵי מִלֵּי (שנותנין עליו חומרי מקום שהלך לשם) מִבָּבֶל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, אֲבָל מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְבָבֶל, כֵּיוָן דַּאֲנַן כַּיְפִינַן לְהוּ, עָבְדִינַן כְּוָתַיְהוּ.
ועל כך מעירים התוספות: הנוסח לא הותאם עד גמירא, שכן המלה 'עבדינן' שבנוסח המקורי היתה בעצם צריכה להשתנות ל'עבדי'.

אשר ברא
הודעות: 189
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי אשר ברא » ה' דצמבר 27, 2018 2:35 am

לאכול כחצי זית ולהקטיר כחצי זית, כשר, שאין אכילה והקטרה מצטרפין. (משנה זבחים ו,ז) השתרבבה ממשנה בפרק ב' משנה ה' שהרי לא שייך שניהם בעוף.

שמואל דוד
הודעות: 4623
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי שמואל דוד » ה' דצמבר 27, 2018 6:04 am

שברי לוחות כתב:יש לציין גם לדף היומי של היום חולין כז:
ועוד שאלו וכו', שאין לו פירוש כאן ואין מבואר מי שאל למי
ופירש רש"י: ועוד שאלו - קונטריקון ההגמון את רבן גמליאל שאלות הרבה והן בבכורות (דף ה) וגם זאת שאלו והכא תניי' משום גררא דעופות.

אגב עיין תוספות שם. ועיין מהרצ״ח.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' דצמבר 27, 2018 10:32 am

שמואל דוד כתב:עיין תוספות שם.

שכתבו וז"ל: וּבְכָל דּוּכְתֵּי דְּאִיכָּא 'וְעוֹד שְׁאֵלוֹ' עֲלֵהּ קָאֵי, וְאַף עַל גַּב דְּלָא מַיְתֵי הָתָם; כְּמוֹ 'בּוֹ בַּיּוֹם' שֶׁבְּכָל הַתַּלְמוּד, דְּהָוֵי בַּיּוֹם שֶׁמִּנּוּ בּוֹ אֶת רַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה נָשִׂיא, כִּדְאָמְרִינַן בְּפֶרֶק תְּפִלַּת הַשַּׁחַר.
כלומר, הניב 'ועוד שאלו' הוא נוסח פתיחה רווח, דוגמת נוסח הפתיחה 'בו ביום' המצוי במשנה. ולאור זה סרה הקובלנה 'שאין לו פירוש כאן, ואין מבואר מי שאל למי'.
ועל כך העיר מהר"ץ חיות: לא מצאתי בשום מקום שיהיה נזכר עוד שאלות ההגמון לריב"ז זולת בפ"ק דבכורות.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' דצמבר 28, 2018 3:43 pm

ביקורת תהיה כתב:נוסח דברי אביי כפי שהוא מובא בחולין הוא הנוסח המקורי, והנוסח המובא בפסחים הוא העתק מותאם לָענין.

וכדברי אביי כן גם דברי רב אשי: הנוסח בחולין הוא מקור, והנוסח בפסחים הוא העתק.
בחולין אומר אביי, כי העולה מבבל לארץ ישראל אין נותנין עליו חומרי המקום שיצא משם.
טוען רב אשי לעומתו:
אֲפִלּוּ תֵּימָא מִבָּבֶל לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל (גם כן נותנין עליו חומרי מקום שיצא משם, ברם) הָנֵי מִלֵּי הֵיכָא דְּדַעְתּוֹ לַחֲזֹר, רַבִּי זֵירָא אֵין דַּעְתּוֹ לַחֲזֹר הֲוָה.
בפסחים אומר אביי, כי הבא מארץ ישראל לבבל אין נותנין עליו חומרי המקום שהלך לשם. עמדת רב אשי בחולין (כי אין הבדל בין א"י לבבל אלא שהמקום שדעתו של אדם עליו לישיבת קבע הוא המחייבו) תקפה באותה מדה גם בפסחים, הועתקו אפוא דברי רב אשי בחולין תוך התאמת הנוסח אל מול דברי אביי בפסחים:
אֲפִילּוּ תֵּימָא מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל לְבָבֶל (נותנין עליו חומרי מקום שהלך לשם, ברם) הָנֵי מִלֵּי הֵיכָא דְאֵין דַּעְתּוֹ לַחֲזֹר, וְרַבָּה בַּר בַּר חָנָה דַּעְתּוֹ לַחֲזֹר הֲוָה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5955
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' דצמבר 29, 2018 8:51 pm

אשר ברא כתב:לאכול כחצי זית ולהקטיר כחצי זית, כשר, שאין אכילה והקטרה מצטרפין. (משנה זבחים ו,ז) השתרבבה ממשנה בפרק ב' משנה ה' שהרי לא שייך שניהם בעוף.

יפה!
רק אבהיר את דבריך בהוספת תיבה:
לא שייך שניהם בעוף אחד.
כלומר: בעולת העוף יש רק הקטרה, ובחטאת העוף רק אכילה.

סעדיה
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי סעדיה » ש' דצמבר 29, 2018 10:25 pm

אשר ברא כתב:לאכול כחצי זית ולהקטיר כחצי זית, כשר, שאין אכילה והקטרה מצטרפין. (משנה זבחים ו,ז) השתרבבה ממשנה בפרק ב' משנה ה' שהרי לא שייך שניהם בעוף.

היינו לאביי (זבחים ל"א:), אבל לר' ירמיה (שם) א"ש.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' ינואר 06, 2019 5:34 pm

תוס' חולין לג: ד"ה ובאכילה

דעת_האברך
הודעות: 533
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' ינואר 06, 2019 5:55 pm

כל הלומד תלמוד ירושלמי יודע כי הירושלמי מלא לאין ספור בסוגיות כאלו שנעתקו ממקום אחר בלשונם המקורי ולשונם לא עברה התאמה לסוגיא אליה הובאו. הדבר מעיד ככל הנראה על כך שהירושלמי עבר עריכה חלקית בלבד ולא עריכה מלאה, וכידוע ומפורסם שזמן עריכת הירושלמי היה זמן של רדיפות בארץ ישראל. לעומת זאת בתלמוד בבלי שעבר עריכה הרבה יותר מקיפה כמעט לא מצויות תופעות אלו, בוודאי לא בשיעור שמצוי בירושלמי.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 06, 2019 6:55 pm

יושב ירושלים כתב:תוס' חולין לג: ד"ה ובאכילה
זה לשונם שם:
וּבַאֲכִילָה דְחֻלִּין לָא פְּלִיגִי. לֹא הָיָה צָרִיךְ כָּאן לַאֲכִילָה דְחֻלִּין, אֶלָּא אַגַּב דְּנַקְטֵהּ בְּמַסֶּכֶת חֲגִיגָה נַקְטֵהּ הָכָא:
כלומר, לשון האתקפה של רב שימי בר אשי מנוסחת כאן בדיוק כפי שהיא מנוסחת במסכת חגיגה, על אף שלצורך הענין כאן יש בה שפת יתר.
אך יש לציין, כי כאן אין מדובר במשפט שאיננו נכון במקום זה, אלא במשפט שאין בו צורך במקום זה.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' ינואר 08, 2019 6:17 pm

במסכת חולין [לה.] אמרו:
הנח לנזיד הדמע דליכא כזית בכדי אכילת פרס
ופי' הרמב"ן [בפירושו הראשון] שמדובר בתרומה שמעורבין בה תבלי חולין [שנעשו על ט"ת] שהם שני וכיון שהם מועטין כנ"ל לא נפסל גופו, וצ"ע שהרי השיעור לפסול גופו אינו כזית אלא חצי פרס [ולר"ת: כביצה], ואולי נקטו בלשון זה באשגרא דלישנא מהא דפסחים [מד.]:
הנח לכותח הבבלי דליכא כזית בכדי אכילת פרס
.

שברי לוחות
הודעות: 1923
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' ינואר 08, 2019 6:23 pm

עיין עבודה זרה כה. ורש"י ד"ה ספר

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' ינואר 08, 2019 11:33 pm

יושב ירושלים כתב:צ"ע, שהרי השיעור לפסול גופו אינו כזית אלא חצי פרס.
ושמא סוגיין כרבנאי דפרק אמרו לו, דאמר: אֳכָלִים טְמֵאִים וּמַשְׁקִין טְמֵאִים - אֲפִלּוּ כָּל הַיּוֹם כֻּלּוֹ, וְהוּא שֶׁאָכַל כְּזַיִת כְּזַיִת שֶׁבּוֹ בִּכְדֵי אֲכִילַת פְּרָס.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' ינואר 09, 2019 2:39 pm

ביקורת תהיה כתב:
יושב ירושלים כתב:צ"ע, שהרי השיעור לפסול גופו אינו כזית אלא חצי פרס.
ושמא סוגיין כרבנאי דפרק אמרו לו, דאמר: אֳכָלִים טְמֵאִים וּמַשְׁקִין טְמֵאִים - אֲפִלּוּ כָּל הַיּוֹם כֻּלּוֹ, וְהוּא שֶׁאָכַל כְּזַיִת כְּזַיִת שֶׁבּוֹ בִּכְדֵי אֲכִילַת פְּרָס.

אודה ולא אבוש שלא זכרתי דעה זו, אבל בכל זאת קצת קשה לאוקמי סתמא דסוגיא אליביה דהא איתותב שם.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' ינואר 09, 2019 3:51 pm

יושב ירושלים כתב:קצת קשה לאוקמי סתמא דסוגיא אליביה, דהא איתותב שם.
אמת, אך אין הדבר מופרך.
תדע, שהרי על הא דאמר רפרם באותו הפרק עצמו 'זאת אומרת אין עירוב והוצאה ליום הכפורים', מסיק שם בגמרא דברותא היא, ועם כל זאת בפרק שני שעירי מובאים דברי רפרם ללא שום הסתייגות.
ובפרק אלו נאמרין, על הא דתניא דביום הכפורים מביא כל אחד ואחד ספר תורה מתוך ביתו לעזרה וקורא בו, מפרש רש"י בלשון אחד: 'דקסבר אין עירוב והוצאה ליום הכפורים'.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' ינואר 19, 2019 9:16 pm

בברכות מז. [ושבת קכז: ועירובין לא: ופסחים לה:] אמרו:
דמאי וכו'. הא לא חזי ליה! - כיון דאי בעי - מפקר להו לנכסיה והוי עני, וחזי ליה, דתנן: מאכילין את העניים דמאי ואת האכסניא דמאי. ואמר רב הונא: תנא, בית שמאי אומרים: אין מאכילין את העניים ואת האכסניא דמאי.

והדברים מתמיהים מה ענין דברי רב הונא על מחלוקתם של ב"ש לכאן, והלא משנתינו כב"ה אזלא, ומה טעם יש להשמיענו בכל מקום שב"ש פליגי עליהם? ונראה לומר שהכל הוא בהעתקה מהסוגיא בסוכה [לה:] ששם נשנתה במשנתינו מחלוקת ב"ש וב"ה ועל זה אמרו שם:
ושל דמאי מאי טעמייהו דבית הלל? כיון דאי בעי מפקר להו לנכסיה, והוי עני וחזי ליה - השתא נמי לכם קרינא ביה. דתנן: מאכילין את העניים דמאי ואת אכסניא דמאי. ובית שמאי: עני לא אכיל דמאי, דתנן: (אין) מאכילין העניים דמאי ואת האכסנאים דמאי. ואמר רב הונא: תנא, בית שמאי אומרים: אין מאכילין את העניים ואת האכסנאים דמאי, ובית הלל אומרים: מאכילים את העניים דמאי ואת האכסנאים דמאי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5955
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' ינואר 19, 2019 10:23 pm

ובשבת - כל הענין של "דאי בעי מפקר נכסיה" אגב גררא נסבה, דהא כל מה שמותר לאחרים לאכול - מותר לטלטל, ולכן גם אם לא היה יכול להפקיר נכסיו היה מותר לו לטלטל את הדמאי מיגו דחזי לעניים (אם כי אכתי קמ"ל שמותר לטלטל גם אם אין עניים בתוך התחום).

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' ינואר 20, 2019 8:09 am

עזריאל ברגר כתב:ובשבת - כל הענין של "דאי בעי מפקר נכסיה" אגב גררא נסבה, דהא כל מה שמותר לאחרים לאכול - מותר לטלטל, ולכן גם אם לא היה יכול להפקיר נכסיו היה מותר לו לטלטל את הדמאי מיגו דחזי לעניים (אם כי אכתי קמ"ל שמותר לטלטל גם אם אין עניים בתוך התחום).

שבת מז.
קרטין בי רבי מי חשיבי? וכי תימא - חזו לעניים, והתניא: בגדי עניים - לעניים, בגדי עשירים - לעשירים, אבל דעניים לעשירים - לא!

עזריאל ברגר
הודעות: 5955
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ינואר 20, 2019 12:29 pm

ויש לפלפל ולחלק, ואולי גם למצוא נפק"מ למעשה.

במסתרים
הודעות: 422
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי במסתרים » ג' פברואר 19, 2019 2:36 am

שייך לכאן?
ברכות ריש פרק ה כתב:אין עומדין להתפלל אלא מתוך כובד ראש...
מנא ה"מ... אלא א"ר נחמן בר יצחק מהכא עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה מאי וגילו ברעדה א"ר אדא בר מתנא אמר רבה במקום גילה שם תהא רעדה


יומא ד ב כתב:ר' מתיא בן חרש אומר לא בא הכתוב אלא לאיים עליו כדי שתהא תורה ניתנת באימה ברתת ובזיע שנאמר עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה מאי וגילו ברעדה אמר רב אדא בר מתנה אמר רב במקום גילה [רש"י: מתן תורה של לוחות דכתיב פקודי ה' ישרים משמחי לב] שם תהא רעדה

אהרן תאומים
הודעות: 384
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ג' פברואר 19, 2019 3:35 am

במסתרים כתב:שייך לכאן?
ברכות ריש פרק ה כתב:אין עומדין להתפלל אלא מתוך כובד ראש...
מנא ה"מ... אלא א"ר נחמן בר יצחק מהכא עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה מאי וגילו ברעדה א"ר אדא בר מתנא אמר רבה במקום גילה שם תהא רעדה


יומא ד ב כתב:ר' מתיא בן חרש אומר לא בא הכתוב אלא לאיים עליו כדי שתהא תורה ניתנת באימה ברתת ובזיע שנאמר עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה מאי וגילו ברעדה אמר רב אדא בר מתנה אמר רב במקום גילה [רש"י: מתן תורה של לוחות דכתיב פקודי ה' ישרים משמחי לב] שם תהא רעדה

אכן מרש"י בברכות ד"ה עבדו את ה' ביראה. תפלה שהיא לנו במקום עבודה עשו אותה ביראה: נראה שמתייחס בקשר לענין הראשון שבפסוק לתפילה שזה הוא הנושא המדובר שם, והמך הפסוק גילו ברעדה אינו ענין לשם ורש"י לא מפרשו או מפני שזה רק אגב גררא נכתב שם, או כדבריך שזה שיבוש ואינו מקומו אלא ביומא ושם רש"י מפרש את ענין ה"גילו"
וכן הוא באבות דר"נ משה נתקדש בענן, וקיבל תורה מסיני שנאמר, (שמות כד, טז) "וישכון כבוד ה' על הר סיני" למשה לטהרו. - זה היה אחר עשרת הדברות, דברי ר' יוסי הגלילי. רבי עקיבא אומר, (שם) "ויכסהו הענן ששת ימים" למשה. הדא הוא דכתיב (שם) "ויקרא אל משה ביום השביעי מתוך הענן" לחלוק לו כבוד למשה. אמר רבי נתן, מפני מה נתעכב משה כל ששת ימים ולא שרה עליו דבור, בשביל שימרק מכל אכילה ושתיה שהיה במעיו עד שעה שנתקדש ויהא כמלאכי השרת. אמר לו רבי מתיא בן חרש, רבי, לא אמרו אלא לאיים עליו, כדי שיקבל עליו דברי תורה באימה ביראה ברתת ובזיע. שנאמר, (תהלים ב, יא) "עבדו את ה' ביראה וגילו ברעדה".

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' פברואר 19, 2019 10:30 am

במסתרים כתב:שייך לכאן?
שלילי!
לפנינו סוגיא ערוכה על אודות השמחה והשחוק (שתחילתה במאמרו של רב אדא בר מתנא 'במקום גילה שם תהא רעדה', וסיומה בהנהגתו של ריש לקיש שלא מילא פיו שחוק מימיו), שנקבע מקומה כאן אגב הזכרת הפסוק 'וגילו ברעדה'.
בפ"ק דיומא צוטטה דרשתו של רב אדא בר מתנא על 'וגילו ברעדה' כדי לבאר בה את דברי רבי מתיא בן חרש, שסמך את הענין 'שתהא תורה ניתנת באימה ברתת ובזיע' על כתוב זה.
ובשולי הדברים: בתרגום תהלים מתרגם 'וגילו ברעדה' – וְצַלּוּ בִּרְתִיתָא.

בקרו טלה
הודעות: 3065
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' פברואר 20, 2019 12:22 am

ביקורת תהיה כתב:ובשולי הדברים: בתרגום תהלים מתרגם 'וגילו ברעדה' – וְצַלּוּ בִּרְתִיתָא.

עי' מה שהרחיב בזה הרב יהודה לייבוש דייטש באוצרות ירושלים
ועי' עוד בעיקר הענין בקדושה וברכה (סמיכת חכמים) בתוס' ד"ה במקום רינה
קבצים מצורפים
אוצרות ירושלים - צד.pdf
(104.18 KiB) הורד 88 פעמים
סמיכת חכמים - קדושה וברכה.PDF
(344.46 KiB) הורד 84 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 7976
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מרץ 05, 2019 4:16 pm

רש"י חולין עד: ד"ה חלבו דמאי.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4764
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי מיללער » ו' מרץ 15, 2019 12:57 pm

ביקורת תהיה כתב:
תמיהה: הלוא כל שאר הנשים המנויות במשנתנו שחולצות ואין מתייבמות חייבי לאוין בלבד נינהו, וא"כ היה לו למקשה להקשות על המשנה בכללות: 'אמאי, יבוא עשה וידחה לא תעשה', ומדוע זה ממקד המקשן את קושייתו באלמנה לכהן גדול?
כמו כן רבא, בנסיונותיו ליישב את קושיית המקשן, מתמקד באלמנה לכהן גדול: א. 'אַלְמָנָה מִן הָאֵרוּסִין נַמֵּי עֲשֵׂה וְלֹא תַעֲשֶׂה הוּא'; ב. 'גְּזֵרָה אַלְמָנָה מִן הָאֵרוּסִין אַטּוּ אַלְמָנָה מִן הַנִּשּׂוּאִין'; ורק לאחר שמשיבים על דבריו 'מַמְזֶרֶת וּנְתִינָה מַאי אִיכָּא לְמֵימַר', הוא מיישב את הדין גם לגביהן
[/quote]


במס' קידושין (ואולי גם בשאר מקומות בש"ס) מצינו שהגמ' נקטה את אלמנה לכ"ג כהדוגמא הקלסית של חייבי לאוין באיסורי כהונה, כמו קידושין סח. במאי מוקים באלמנה לכ"ג וכדברי רב סימאי שהיה אומר מן הכל עושה ר"ע ממזר חוץ מאלמנה לכ"ג, וכוונתו לכל חייבי לאוין שבכהונה. וכן בדף עה. ושניהם לא למדוה אלא מכהן גדול באלמנה וכו' שפירש"י שמצינו שמחללה בביאתו כדילפי' לה מלא יחלל וכו' והפסוק לא יחלל לא נאמר דוקא על אלמנה אלא על כל חייבי לאוין שבכהונה, וכן בדף עח. אמר ר"י כהן גדול באלמנה לוקה שתים וכו' ופירש"י שם שה"ה לכהן הדיוט בגרושה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1250
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' מרץ 15, 2019 1:47 pm

הנושא כאן הוא איסור קדושה, דהיינו כל חייבי לאוין שבתורה, ולא איסור כהונה.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' מרץ 17, 2019 6:09 pm

רש"י יומא כח.

והרי איברים ופדרים. לא גרסינן לכוליה הך גירסא דאיברים ודתרומת הדשן הכא, דהא מוקמינן להו לגבי פלוגתייהו דרב ולוי בעבודה שאין אחריה עבודה, ואגב שיטפא דריהטא דגירסא דלעיל דלישנא קמא דרבי זירא הדר וגרסינהו בלישנא בתרא, והכי גרסינן: יש לך עבודה שיש אחריה עבודה ופסולה בזר אלא אי איתמר כו'.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4764
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי מיללער » ג' מרץ 26, 2019 4:21 am

ברא"ש וברי"ף פרק ראשון ממס' בבא קמא העתיקו הגמ' מדף ג: בחצי נזק צרורות דהלכתא גמירי לה "דממונא הוא" וכו' ולפנינו בגמ' ליתא להני מילי 'דממונא הוא' אלא לקמן בדף טו:

וכתב הפלפולא חריפתא (סי' א' אות ד) ונראה לי שנשתבשו לגרוס כאן דממונא ממאי דבסוף פירקין דף טו וכו' ומהתם נשתבשו לגרוס כאן "וגדולה מזו כתבו התוס' בפ"ב דכתובות דף כ"ה (ע"א ד"ה וכי מסקינן) שנשתבשה שם גירסת הספרים מגירסא דבפרק עשרה יוחסין".

ואכן בתוס' שם כתבו: ובפרק עשרה יוחסין גרסינן לה, ואגב שיטפא דהתם שיבשו לכותבה כאן

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4764
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי מיללער » ג' אפריל 02, 2019 4:25 am

מס' ב"ק יח. אמר רב ביבי בר אבי דקאזיל מיניה מיניה.

כתב הרשב"א, דבאמת חייב אף אי התרנגול רק אזיל מיניה (היינו שלא דחפה את הדלי עד ששברה, רק הנקודה היא שדחפה את גוף הכלי ולא רק שפסקה את החבל) "ומשום דבעלמא אמרינן כי האי לישנא דאזיל מיניה מיניה, כמו בשלהי ר' ישמעאל דע"ז (סא.) אמרינן נמי הכא"

י. אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אפריל 02, 2019 7:53 am

מיללער כתב:"ומשום דבעלמא אמרינן כי האי לישנא דאזיל מיניה מיניה, כמו בשלהי ר' ישמעאל דע"ז (סא.) אמרינן נמי הכא"

לשון א' בגמ' על כוונות מתחלפות

י. אברהם
הודעות: 1493
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

בבא קמא קטז:

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אפריל 09, 2019 11:08 pm

בבא קמא קטז:

רבא אמר הכא בפועלין עסקינן, וכרב דאמר רב פועל יכול לחזור בו אפילו בחצי היום
וכמה דלא הדר ביה כברשותיה דבעל הבית דמי וכי הדר ביה טעמא אחרינא הוא דכתיב כי לי בני ישראל עבדים ולא עבדים לעבדים

האם יתכן שמ"וכמה" עד "לעבדים" נעתק מב"מ דף י' ע"א? שהרי אינו נחוץ כל כך כאן (ע"ע בב"מ שם הבדלים בין הכא להתם).

בכת"י המבורג ליתא מ"וכמה" עד "לעבדים". וכך איתא שם: ורבא אמר הכא בפועל עסיקינן וכדרב דאמר רב פועל יכול לחזור בו ואפי' בחצי היום, אמר מהדר הדר ביה לא אמר לא הדר ביה. (בכמה כת"י איתא כנוסח דידן, ונוסף גם "אמר מהדר הדר ביה לא אמר לא הדר ביה".)


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים