מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

העתקים ברחבי התלמוד

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
שעת הכושר
הודעות: 176
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי שעת הכושר » ג' אפריל 09, 2019 11:51 pm

אולי כדאי לפתוח אשכול גם על העתקים בירושלמי.

יושב ירושלים
הודעות: 666
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' אפריל 10, 2019 1:31 pm

שעת הכושר כתב:אולי כדאי לפתוח אשכול גם על העתקים בירושלמי.

בירושלמי התופעה קיימת למאות [ולאלפים?], ובצורה הרבה יותר קיצונית וברורה; רק לדוגמא בעלמא: בשביעית [פ"ד ה"ג] הועתקה הסוגיא מעבודה זרה ובסופה חמש מילים מתחילת הסוגיא הבאה אחריה בע"ז ללא שום קשר, וז"ל הפני משה שם:
הורי ר' אימי לרדות עמו. לא שייך הכא אלא בע"ז שם אמתני' דנחתום העושה בטומאה קאי שאסור לרדות עמו פת לתנור כדאמרינן התם ואיידי דהאי סוגיא דשביעית כתובה היא שם הועתק גם לזה כאן וככה תמצא בהאי ש"ס למאות מאות מקומות:

עזריאל ברגר
הודעות: 5306
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 29, 2019 12:03 am

עירובין פ"ג מ"א "מערבין לנזיר ביין ולישראל בתרומה, סומכוס אומר בחולין", ובמ"ב נאמר שדווקא "הכהנים" מערבין בחלה.

ולכאורה ע"פ כללי הפסיקה ה"ז מחלוקת ואח"כ סתם, ובכל זאת פסקו הפוסקים כת"ק (וכפי שהערתי באשכול https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=540563#p540563 ).
וי"ל ששגרא דלישנא הוא, ממשנת פסחים (פרק ב משנה ה).
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' אפריל 29, 2019 6:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביקורת תהיה
הודעות: 1018
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' אפריל 30, 2019 9:16 am

עזריאל ברגר כתב:עירובין פ"ג מ"א "מערבין לנזיר ביין ולישראל בתרומה, סומכוס אומר בחולין", ובמ"ב נאמר שדווקא הכהנים מערבין בתרומה.
ולכאורה ע"פ כללי הפסיקה ה"ז מחלוקת ואח"כ סתם, ובכל זאת פסקו הפוסקים כת"ק. וי"ל ששגרא דלישנא הוא, ממשנת פסחים (פרק ב משנה ה).

הן הן דברי הרא"ש שם בסימן ב:
וְהָא דִתְנַן בְּמַתְנִיתִין 'וְהַכֹּהֲנִים בְּחַלָּה וּבִתְרוּמָה', לָא הָוֵי כְּמַחֲלֹקֶת וְאַחַר כָּךְ סְתָם, דְּהוּא הַדִּין לְיִשְׂרָאֵל נַמֵּי, אֶלָּא אֹרְחָא דְמִלְּתָא נְקַט 'כֹּהֲנִים', שֶׁתְּרוּמָה וְחַלָּה מְצוּיָה לָהֶם.
וְעוֹד, דְּהַךְ מִשְׁנָה נַמֵּי שְׁנוּיָה בְּפֶרֶק כָּל שָׁעָה, וְהָתָם דַּוְקָא כֹּהֲנִים, וְהַהוּא לִשָּׁנָא תְּנָא נַמֵּי הָכָא.

עזריאל ברגר
הודעות: 5306
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אפריל 30, 2019 6:06 pm

ברוך ה' שזכיתי לכוון לדברי הרא"ש.
וברוך תהיה שהבאת את דבריו.

ביקורת תהיה
הודעות: 1018
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' מאי 26, 2019 2:29 am

ג. בפרק משקין: אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן פַּזִּי, רֶמֶז לְצִיּוּן קְבָרוֹת מִן הַתּוֹרָה מִנַּיִן? תַּלְמוּד לוֹמַר 'וְרָאָה עֶצֶם אָדָם וּבָנָה אֶצְלוֹ צִיּוּן'. אָמַר לֵהּ רָבִינָא לְרַב אַשִּׁי, הָא מִקַּמֵּי דְּלֵיתֵי יְחֶזְקֵאל מַאן אַמְרָהּ? וּלְטַעְמָךְ, הָא דְאָמַר רַב חִסְדָּא, דָּבָר זֶה מִתּוֹרַת משֶׁה רַבֵּנוּ לֹא לָמַדְנוּ, מִדִּבְרֵי יְחֶזְקֵאל בֶּן בּוּזִי לָמַדְנוּ, 'כָּל בֶּן נֵכָר עֶרֶל לֵב וְעֶרֶל בָּשָׂר לֹא יָבֹא אֶל מִקְדָּשִׁי לְשָׁרְתֵנִי', מִקַּמֵּי דְּלֵיתֵי יְחֶזְקֵאל מַאן אַמְרָהּ? אֶלָּא גְּמָרָא גְּמִירִי לָהּ וַאֲתָא יְחֶזְקֵאל וְאַסְמְכָהּ אַקְּרָא, הָכָא נַמֵּי גְּמָרָא גְּמִירִי לָה, וַאֲתָא יְחֶזְקֵאל וְאַסְמְכָהּ אַקְּרָא.

התמיהה: הלוא דין ציון קברות הוא מדרבנן, ומה מקום לשאלה 'עד שבא יחזקאל מנלן'?
התשובה: חילופי דברים אלו בין רבינא ורב אשי מופיעים בתלמוד כלפי שני ענינים נוספים:
א. בפרק שביעי דיומא ובפרק שני דזבחים - כלפי האמור: מאי משמע דהאי 'שש' כיתנא הוא? מהכא: 'פַּאֲרֵי פִשְׁתִּים יִהְיוּ עַל רֹאשָׁם וּמִכְנְסֵי פִשְׁתִּים יִהְיוּ עַל מָתְנֵיהֶם'.
ב. בפרק שני דתענית ובפרק שני דסנהדרין - כלפי האמור: פרועי ראש מנלן דבמיתה? דכתיב: 'וְרֹאשָׁם לֹא יְגַלֵּחוּ וּפֶרַע לֹא יְשַׁלֵּחוּ, וְיַיִן לֹא יִשְׁתּוּ כָּל כֹּהֵן בְּבֹאָם אֶל הֶחָצֵר הַפְּנִימִית'.
ברור שחילופי דברים אלו לא חזרו על עצמם פעמים ושלש, אלא הם נאמרו כלפי הענין של שש, והָעתקו אל הענין של פרועי ראש, ואגב שיטפא העתקו גם אל עניננו, הגם שאין הם הולמים אותו.

בתבונה
הודעות: 1124
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 27, 2019 7:59 am

ביקורת תהיה כתב:התמיהה: הלוא דין ציון קברות הוא מדרבנן, ומה מקום לשאלה 'עד שבא יחזקאל מנלן'?

ערוך לנר מסכת נדה דף נז עמוד א
"ומה דאמרינן הכא ואף על גב דבדרבנן הוא היינו לגבי כותים דלא מאמינים רק מה שכתוב בפי' ומה שלא כתוב לדידהו הוא רק דברי רבנן דלא חוששים להם"

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי מיללער » ו' מאי 31, 2019 2:17 am

מסכת בבא קמא נד. ולרבי יהודה דקא מרבי להו לכלים בשלמא שור ממעט ביה אדם אלא חמור מאי ממעט ביה אלא אמר רבא חמור דבור לרבי יהודה ושה דאבידה לכו"ע קשיא.

לכאורה מילת 'אלא' בפירוקא דרבא אין לה משמעות כאן, שבדר"כ משתמשת הגמ' בלשון אלא אמר פלוני כשחוזר מדבריו הראשונים או חולק על דברי קודמו, וכאן לא שייך זה.

אולם לכאורה זה העתק מדברי הגמרא בבבא מציעא דף כז. שם הקשה הגמרא על שה דאבידה ורצה הגמ' לתרץ דשה דאבידה בא לרבות שה לגיזותיו (שגם זה חייב להחזיר באבידה) ופריך כיון שאיתרבי שור לגיזת זנבו כ"ש שה לגיזותיו ועל זה אמרי' שם אלא אמר רבא חמור דבור לר"י וכו' היינו שחוזר מהתירוץ ונשאר שה דאבידה בקושיא

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 04, 2019 3:25 pm

ב"ק נז: בתוד"ה ואבע"א כדמחליף רבה בר אבוה, כתבו בפ"א שאגב שהובא הלשון בב"מ פ: הובא גם כאן

יושב ירושלים
הודעות: 666
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יוני 30, 2019 9:05 am

רש"ש עירובין קג:
שם כגון שעלתה לו נשיכה בגבו ובאצילי ידיו. תמוה דבברייתא תני יבלת ועוד בנשיכה לא שייך לישנא דשקילא דנקיט אח"כ לכן הנראה לכאורה לומר דט"ס הוא וצ"ל שעלתה לו יבלת בגבו כו' והספרים נשתבשו מהא דאיתא (בשבועות מו ב) תני ר"ח שעלתה לו נשיכה בגבו ובין אצילי ידיו (והמציינים שכחו לציין לשמה וכן משם לכאן) או דהגמרא עצמה נקטה לישנא דהתם וע"ד שכתב הרשב"ם (בב"ב מג ב) על השני נוח לי [וכן עוד שם קל"ב בד"ה רב עוירא מוקי בכולהו] וכן התוס' (בפסחים נא) בד"ה עבדינן וכה"ג אשכחן טובא ובזה מוצל פי' הר"ש והרע"ב בפ"ג דמע"ש מי"ג מקושית התוי"ט וכמו שרמזתי שם ואולי יל"פ (לאחר שנדקדק במה שפרש"י במקום שאפשר לו ליטלה בידו. דק"ט דבידו יכול ליטול גם מגבו גם מבין אצילי ידיו דאין לך מקום בגוף שאין ידיו או ידו מגיעות שם) דכוונת הש"ס דלבד היבלת עלתה לו נשיכה כו' ומחמתה א"א לו לכפוף ידיו וכן פיו למקום היבלת וכבר כתבתי זה בחדושי לס' נת"ע ומפני דחביבא לי שניתיו פה:

יושב ירושלים
הודעות: 666
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יוני 30, 2019 9:17 am

א. בחולין פז:
אמר רב יהודה אמר שמואל: כל מראה אדמומית - מכפרין, ומכשירין, וחייבין בכסוי. מאי קמשמע לן? מכפרין תנינא, חייבין בכסוי תנינא! מכשירין איצטריכא ליה, מכשירין נמי, אי דם - אכשורי מכשר, אי מיא - אכשורי מכשרי! לא צריכא, שתמדו במי גשמים; מי גשמים נמי, כיון דשקיל ורמי - אחשבינהו! לא צריכא - שנתמדו מאליהן,

ופירש רש"י 'שתמדו' שערבו, ולא מצינו בשום מקום לשון זו, ומבואר שהוא העתקה מהסוגיא בבבא בתרא צז. דאיירי בתמד:
הכשירן דמאי? אי דמיא - אכשורי מכשרי, אי דחמרא - אכשורי מכשרי! לא צריכא, שתמדו במי גשמים. וכיון דקא שקיל ורמי להו למנא - אחשבינהו! לא צריכא, שנתמד מאליו.


ב. עוד שם במשנה 'נתערב בדם החיה' וכתב הרש"ש שם:
במשנה ד"ה או בדם החיה. בדם היקז כו'. ורמב"ם פי' בדם חיה טמאה. לפירושם העיקר חסר מן הספר. ולע"ד נל"פ בדם החיה דהוא לשון חיות ר"ל בדם חיה ועוף שהמה חיים עדנה דהיינו בדם המכה או בדם היקז (ויש לכוון לזה גם פרש"י). וכלפי דם המתערב שהוא של שחוטה קרי לזה דם החי' וכה"ג מצאתי בבכורות (נז ב) מפשיטין את המתה ומלבישין את החיה ע"ש. וכאן י"ל עוד שבא לזווג מלות בהמה וחיה אהדדי. ולפי' הרמב"ם קשה עוד מדוע לא תני ג"כ עוף טמא. אבל לדידי נכללו חיה ועוף. ועי"ל דשיגרא דלישנא דמתניתין דזבחים דמייתי הגמרא. נקט גם הכא:

יושב ירושלים
הודעות: 666
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 02, 2019 10:29 pm

במשנה אהלות יג, ה:
אלו ממעטין את הטפח פחות מכזית בשר ממעט על ידי רובע עצמות ופחות מעצם כשעורה ממעט על ידי כזית בשר פחות מכזית מן המת פחות מכזית מן הנבלה פחות מכעדשה מן השרץ פחות מכביצה אוכלים התבואה שבחלון וככיי שיש בה ממש ונבלת העוף הטהור שלא חשב עליה ונבילת עוף הטמא שחשב עליה ולא הכשירה או הכשירה ולא חשב עליה:

וכפילות הדין של 'כזית מן המת' תמוה, וכבר עמד בזה הר"ש שם, והביאור הוא שג' הדברים [פחות מכזית מן המת ומן הנבילה ופחות מכעדשה מן השרץ] באים ביחד כפ"א מ"ז שם:

האיברין אין להן שיעור אפי' פחות מכזית מן המת ופחות מכזית מן הנבילה ופחות מכעדשה מן השרץ מטמאין טומאתן:

ולכאו' זהו כוונת הר"ש בתי' שם.

במסתרים
הודעות: 359
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

גרושה וחלוצה

הודעהעל ידי במסתרים » ג' יולי 02, 2019 11:08 pm

אם כבר דנים על העתק מסוג של "אגב אורחיה", אפשר להביא את הערת התוספות יו"ט על "גרושה וחלוצה" בכמה מקומות במשנה אף כשמדובר בדאורייתא.

יושב ירושלים
הודעות: 666
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 09, 2019 10:51 pm

פסחים מ.
שימור דלישה לאו שימור הוא, דאמר רב הונא: בצקות של נכרים אדם ממלא כריסו מהן, ובלבד שיאכל כזית מצה באחרונה. באחרונה אין בראשונה לא.

הלשון זר, כאשר כוונת הראיה היא מהא דיוצא ידי חובתו רק אם אכל כזית מצה כשירה ואם לאו לא יצא, ונראים הדברים שהוא שיגרת הלשון מהסוגיא בדף קיט. בה בא לשון זה במשמעות שונה לגמרי עיין שם.

בתבונה
הודעות: 1124
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: העתקים ברחבי התלמוד

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יולי 15, 2019 9:43 pm

יושב ירושלים כתב:במשנה אהלות יג, ה:
אלו ממעטין את הטפח פחות מכזית בשר ממעט על ידי רובע עצמות ופחות מעצם כשעורה ממעט על ידי כזית בשר פחות מכזית מן המת פחות מכזית מן הנבלה פחות מכעדשה מן השרץ פחות מכביצה אוכלים התבואה שבחלון וככיי שיש בה ממש ונבלת העוף הטהור שלא חשב עליה ונבילת עוף הטמא שחשב עליה ולא הכשירה או הכשירה ולא חשב עליה:

וכפילות הדין של 'כזית מן המת' תמוה, וכבר עמד בזה הר"ש שם, והביאור הוא שג' הדברים [פחות מכזית מן המת ומן הנבילה ופחות מכעדשה מן השרץ] באים ביחד כפ"א מ"ז שם:

האיברין אין להן שיעור אפי' פחות מכזית מן המת ופחות מכזית מן הנבילה ופחות מכעדשה מן השרץ מטמאין טומאתן:

ולכאו' זהו כוונת הר"ש בתי' שם.

כוונתך לר"ש בשמא שבסיום דבריו
ר"ש מסכת אהלות פרק יג משנה ה
פחות מכזית מן המת - כבר תנא ליה רישא ולמאי הדר תנייה לאשמועינן דממעט ע"י כל המטמאים באהל ששנינו לעיל רפ"ב כגון רביעית דם ומלא תרווד רקב ואבר מן החי וטובא דתנן התם.
א"כ ליהדר נמי וליתני פחות מעצם כשעורה ושמא הדר תנייה למיחשביה בהדי שרץ ונבלה:

ובמהר"ם ובתפא"י שם הוסיפו עוד תירוצים


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים