מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 15, 2019 3:35 pm

במשנה קידושין נב: המקדש בחלקו בין ק"ק ובין קק"ל אינה מקודשת (ובגמרא יש דר' יהודה חולק ע"ז וס"ל דמקודשת) ולהלן במשנה המקדש בהקדש במזיד קידש בשוגג לא קידש דברי ר"מ, ר"י אומר בשוגג קידש, ובמזיד לא קידש.

בגמרא מבואר דמקדש בחלקו היינו לאחר שחיטה, ואינה מקודשת דילפי' מקרא וזה יהי' לך מן האש מה אש לאכילה אף הוא נמי לאכילה. אבל במקדש בק"ק או קק"ל מחיים בזה לא מיירי המשנה, ולריה"ג המקדש בקדשים קלים מחיים מקודשת דס"ל קק"ל מחיים ממון בעלים הם.

נמצא דהמקדש בקדשי קדשים מחיים לא נתבאר במשנה דינה. וכתב התפאר"י על המשנה, דאף לר"מ דהמקדש בהקדש במזיד קידש, דס"ל הקדש במזיד מתחלל, זה דוקא בהקדש בדה"ב אבל בקדשי מזבח בין בשוגג ובין במזיד לא נפיק לחולין ולא קידש, דאין מועל אחר מועל במוקדשין אלא בבהמה וכלי שרת בלבד, ש"מ דקדשי מזבח בקדושתייהו קיימי ולא הוה חולין שתתקדש האשה בהן. עכ"ל

ותמהני על דבריו, שהרי בגמרא נה. מבואר דכל הדין של אין מועל אחר מועל וכו' הוא רק לרבי יהודה דס"ל דהקדש מתחלל רק בשוגג, אבל לר"מ דהקדש מתחלל במזיד, כיון דמכוין לאפוקינהו לחולין נפיק לחולין, בין בק"ק ובין קק"ל, בין קדשי בדה"ב ובין קדשי מזבח.

ולפי"ז לר"מ המקדש בקדשי מזבח (מחיים - דלאחר שחיטה יש לימוד מיוחד דאין מקדשים בהם כנ"ל) במזיד קידש, ודלא כהתפאר"י, וצ"ע.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ד' ינואר 16, 2019 2:22 am

עד שאתה תמֵה על דברי תפארת ישראל שהם נגד גמרא מפורשת, תמה על דברי תוספות יו"ט באותה משנה עצמה, שעל דברי הר"ב שם 'ובמעשר כתיב ליי הוא – בהוייתו יהא', כתב וז"ל:
נראה דלא איצטריך אלא לרבי יהודה, אבל לרבי מאיר הא סבירא ליה מעשר שני ממון גבוה הוא, וכן כתב רש"י בפירוש המשנה: במעשר שני בין שוגג בין מזיד לא קידש, דקסבר רבי מאיר מעשר ממון גבוה הוא.
והשיטה מוחלפת, דאדרבה, הלימוד 'ליי הוא – בהוייתו יהא' שמביא הר"ב הוא טעמו של רבי מאיר דאמר מע"ש ממון גבוה הוא ואין מקדשין בו את האשה, אבל לרבי יהודה לא משמע ליה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ד' ינואר 16, 2019 2:52 am

ביקורת תהיה כתב:עד שאתה תמֵה על דברי תפארת ישראל שהם נגד גמרא מפורשת, תמה על דברי תוספות יו"ט באותה משנה עצמה, שעל דברי הר"ב שם 'ובמעשר כתיב ליי הוא – בהוייתו יהא', כתב וז"ל:
נראה דלא איצטריך אלא לרבי יהודה, אבל לרבי מאיר הא סבירא ליה מעשר שני ממון גבוה הוא, וכן כתב רש"י בפירוש המשנה: במעשר שני בין שוגג בין מזיד לא קידש, דקסבר רבי מאיר מעשר ממון גבוה הוא.
והשיטה מוחלפת, דאדרבה, הלימוד 'ליי הוא – בהוייתו יהא' שמביא הר"ב הוא טעמו של רבי מאיר דאמר מע"ש ממון גבוה הוא ואין מקדשין בו את האשה, אבל לרבי יהודה לא משמע ליה.

כבר עמד בזה הגרעק"א בתוספותיו על המשנה

-

בעצם הדברים שכתבתי לא היתה כ"כ כדי לעורר התמיה על התפאר"י, אלא לעמוד על בוריין של דברים אם הדברים נכונים דלר"מ דהקדש מתחלל במזיד, יהי' הדין כן בין בקדשי בדה"ב ובין בקדשי מזבח, בין בקדשי קדשים ובין בקק"ל, וממילא אם קידש בקדשי מזבח (מחיים) במזיד יחולו הקידושין.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ו' ינואר 18, 2019 3:40 pm

עוד ראיתי לדקדק בדינים אלו, לר' יהודה דמתני' - וכוותיה קיימ"ל - דהמקדש בהקדש (קדושת דמים) בשוגג קידש ובמזיד לא קידש, דהקדש בשוגג מתחלל ובמזיד אינה מתחלל.

ואמרי' בגמ' (נג:) דלר"מ הקדש אינה מתחלל בשוגג משום דלא ניחא להו דניתחלל הקדש על ידיהו ואין מעילה בשוגג אלא באכילה או בהנאה של כילוי, אבל ר' יהודה לא ס"ל להאי סברא ויליף מקרא דהקדש מתחלל בשוגג ואף בקידושין האשה מתקדשת ולא אמרי' שלא ניחא לה שתתחלל הקדש על ידה.

מה יהי' הדין לר' יהודה אם הבעל יודע שזה מעות הקדש והאשה לא יודעת, האם שוגג ומזיד דמתני' מיירי דוקא שהבעל שוגג או מזיד, או סגי שהאשה שוגגת ומתקדשת.

יש לספק בה מכח ב' דברים:
א. מדיני מעילה המעות לא יצאו לחולין רק כשתוציא האשה המעות, ונמצא שבשעת הקידושין לא קיבלה כלום - או נימא כיון שאינה יודעת שזה הקדש, קיבלה מעות שכשתוציאן יהיו נעשין שלה למפרע, ואף עכשיו קיבלה זכות הזה בהמעות, והסברא נותנת שזה כמו המקדש באיסורי הנאה והאשה אינה יודעת שהם איסורי הנאה ובוודאי תאכלם, האם נאמר שהאשה מקודשת?

ב. על אף שרבי יהודה לית ליה הסברא שהאשה אינה רוצה שתתחלל הקדש על ידה, היינו שהיא תסייע לחילול ההקדש, אבל מכ"מ אולי מודה בזה ר"י במקום שהאשה תמעול ותתחייב קרבן מעילה, דבזה אמרי' שהאשה אינה רוצה והוה מקח טעות.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 20, 2019 1:50 am

מיללער כתב:מה יהי' הדין לר' יהודה אם הבעל יודע שזה מעות הקדש והאשה אינה יודעת?
כיצד הבעל מקדש בכסף לא לו? הרי הכסף לא נתחלל והרי הוא של הקדש.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 20, 2019 2:31 am

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:מה יהי' הדין לר' יהודה אם הבעל יודע שזה מעות הקדש והאשה אינה יודעת?
כיצד הבעל מקדש בכסף לא לו? הרי הכסף לא נתחלל והרי הוא של הקדש.

לפי ספיקת המשנה למלך, המקדש באיסורי הנאה אשה חולה שיב"ס שאצלה מותרים האיסורים משום פיקו"נ אם מקודשת.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 20, 2019 7:53 am

הכי השתא, התם הוא מקדש בחפץ שלו, אלא דלאו ממונא הוא לגביה; הכא מקדש בחפץ של הזולת.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 20, 2019 6:40 pm

ביקורת תהיה כתב:הכי השתא, התם הוא מקדש בחפץ שלו, אלא דלאו ממונא הוא לגביה; הכא מקדש בחפץ של הזולת.

תלוי אם דבר שאסור בהנאה מיקרי שלו

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 20, 2019 7:10 pm

מיללער כתב:תלוי אם דבר שאסור בהנאה מיקרי שלו
אם אינו מיקרי 'שלו' – הרי הוא הפקר, ואינו שייך לשום אחד.
הגע בעצמך, היעלה על הדעת שאיש יקדש אשה בחפץ חבירו?!

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ב' ינואר 21, 2019 5:51 pm

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:תלוי אם דבר שאסור בהנאה מיקרי שלו
אם אינו מיקרי 'שלו' – הרי הוא הפקר, ואינו שייך לשום אחד.
הגע בעצמך, היעלה על הדעת שאיש יקדש אשה בחפץ חבירו?!

אם הוא ממציא להאשה הנאה, היינו יכול לומר שמקודשת אע"פ שהחפץ גופיה אינו שלו, וזו באמת קושית התוס' על המקדש בחלקו למה לא תהא מקודשת מדין הנאה, ותירוצם הוא דכיון שאינו יכול ליקח ממון בעבור ההנאה לא מיקרי שהוא המציא לה את ההנאה, ומזה רצו להביא ראי' לספיקת המשנה למלך הנ"ל ואכמ"ל

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' ינואר 22, 2019 12:05 am

אל נא יחר למר ואדברה:
א. אכתי אין הנדון דומה לראיה.
מנת הקדשים ואיסורי הנאה, אף על פי שאין הם קנינו של האדם, מכל מקום ברשותו הם ותחת בעלותו, כי לו לבדו הם ואין לזרים אתו, והמקדש בהם את האשה - הרי הוא כמי שנתן לה דבר משלו.
לעומתם מעות הקדש, אין להדיוט שום זיקה אליהם, והמקדש בהן את האשה - לא הגיע אליה מידו מאומה.
ב. מה פשר 'קיבלה מעות שכשתוציאן יהיו נעשין שלה למפרע'? כשתוציא את המעות ותחללן, או אז תהיינה שלה.
ג. ומה פשר 'אף עכשיו קיבלה זכות זו בהמעות'? זכות זו היתה לה גם תמול גם שלשום, אילו היתה מועלת בהן היו נעשות שלה.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ג' ינואר 22, 2019 12:26 am

ביקורת תהיה כתב:אל נא יחר למר ואדברה:
א. אכתי אין הנדון דומה לראיה.
מנת הקדשים ואיסורי הנאה, אף על פי שאין הם קנינו של האדם, מכל מקום ברשותו הם ותחת בעלותו, כי לו לבדו הם ואין לזרים אתו, והמקדש בהם את האשה - הרי הוא כמי שנתן לה דבר משלו.
לעומתם מעות הקדש, אין להדיוט שום זיקה אליהם, והמקדש בהן את האשה - לא הגיע אליה מידו מאומה.
ב. מה פשר 'קיבלה מעות שכשתוציאן יהיו נעשין שלה למפרע'? כשתוציא את המעות ותחללן, או אז תהיינה שלה.
ג. ומה פשר 'אף עכשיו קיבלה זכות זו בהמעות'? זכות זו היתה לה גם תמול גם שלשום, אילו היתה מועלת בהן היו נעשות שלה.

דברעם כדרבונות, מאירות ומסבירות

תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ה' ינואר 24, 2019 5:28 am

בסוף הפרק במשנה (נח.) המקדש במי חטאת ואפר חטאת מקודשת - נחלקו הראשונים בפירוש המשנה (עי' חי' הרשב"א על המשנה, וכס"מ על הרמב"ם אישית ה,ג) יש מפרשים שמקדשה בשכר הבאה ומילוי, ויש מפרשים שמקדשה בגוף מי החטאת ואפר חטאת, ואף שאסורים בהנאה, אבל כיון שיכול ליטול שכר הבאה ומילוי הרי היא נהנית מהם שתוכל לקבל פרוטה בשכר הבאה ומילוי ממי שצריך להם.

וקצת צ"ע לפירוש השני, שהרי דבר זה שייך גם במקדש בחלקו, למה לא נאמר שהאשה מקודשת שיכולה לקבל פרוטה בשכר בישול ותיקון המאכל ממי שרוצה, או שאר שכר טירחא - האם בעלי שלמים אין יכולים לבקש שכר טירחת הכנת המאכלים להסומכים על שלחנם באכילת קרבנותם?

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ינואר 25, 2019 10:28 am

מיללער כתב:במשנה (דף נח.): המקדש במי חטאת ובאפר חטאת הרי זו מקודשת.
יש מפרשים, שמקדשה בגוף המים ובגוף האפר, ואף שאסורים בהנאה.
כן כתב הרשב"א דאפר פרה ומי חטאת איסורי הנאה נינהו.
והדבר פלאי: היכן מצאנו איסור הנאה זה? אדרבה, בהדיא תניא בפרק התכלת: 'חטאת היא' – בה מועלין, באפרה אין מועלין.
וביותר יש לתמוה על איסור ההנאה של המים: כלום המילוי לשם מי נדה אוסרם בהנאה?!
והשם יאיר עינינו.

ובפרק עד כמה, על הא דמקשינן התם ממתניתין ד'המקדש במי חטאת ובאפר חטאת הרי זו מקודשת', פירש רש"י:
אַלְמָא יָכוֹל לִטֹּל שָׂכָר; דְּאִי לָא, בְּמַאי מְקַדֵּשׁ לָהּ?
סתם ולא פירש מה טעם אי אפשר לקדש במים ובאפר גופייהו.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 27, 2019 2:48 am

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:במשנה (דף נח.): המקדש במי חטאת ובאפר חטאת הרי זו מקודשת.
יש מפרשים, שמקדשה בגוף המים ובגוף האפר, ואף שאסורים בהנאה.
כן כתב הרשב"א דאפר פרה ומי חטאת איסורי הנאה נינהו.
והדבר פלאי: היכן מצאנו איסור הנאה זה? אדרבה, בהדיא תניא בפרק התכלת: 'חטאת היא' – בה מועלין, באפרה אין מועלין.
וביותר יש לתמוה על איסור ההנאה של המים: כלום המילוי לשם מי נדה אוסרם בהנאה?!
והשם יאיר עינינו.


מה דתניא שבאפרה אין מועלין אין מזה קושיא על איסור הנאה, שהרי כמה דברים מצאנו לא נהנין ולא מועלין. וראיתי במקדש דוד (סי' לח, א) שכתב שהגם שפרה אדומה באה מתרומת הלשכה, מכ"מ צ"ל שלב בי"ד מתנה שאח"כ שנתנוהו לבני המשמורות יהיו שלהם לגמרי אף לקדש בה אשה. היינו שיש לדון בה (לקדש אשה בהאפר עצמה ולא בשכר הבאה) הן מצד איסור הנאה לדברים פרטיים מלבד לצורך הזאה וביותר מדין ממון גבוה, שהרי איפה יכול לקדש אשה בדבר שאינו שלו.

ועל מה שתמה על איסור הנאה של מי נדה, הרי למדנו במס' פרה את כל אופן מילוי המים בילדים ושוורים וכו' ובוודאי שכל אלו שילמו ממעות תרומת הלשכה וממילא מי חטאת שייכים להקדש ואסורין בהנאה פרטית מלבד לצורך הזאה.

ועל זה מבאר הרשב"א דמכ"מ כיון שיש ביד הממלא ומביא לקבל שכר טירחא, נמצא שיש אופן צדדי להרויח ממי חטאת ואפר פרה, ואם נותנה לאשה להתקדש בה נתן לה דבר שיש בידה להרויח על ידיהן.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 27, 2019 8:51 am

מיללער כתב:ראיתי במקדש דוד שכתב שהגם שפרה אדומה באה מתרומת הלשכה, מכ"מ צ"ל שלב בי"ד מתנה שאח"כ שנתנוהו לבני המשמרות יהיו שלהם לגמרי אף לקדש בה אשה.
הדברים בלתי מובנים, שהרי פשיטא ליה לתלמודא שאי אפשר לקדש אשה באפר הפרה עצמו בתור שוה כסף, אלא או בשכר הזיה וקידוש (כדסלקא אדעתין) או בשכר הבאה ומלוי (כדמסקינן).
למדנו במס' פרה את כל אופן מילוי המים בילדים ושוורים וכו'.
כל סדר מילוי המים השנוי בפ"ג דפרה, אמור במים שממלאים לצורך מי נדה שמזין על השורף את הפרה כל שבעת ימי הפרישה בלבד; אך שאר כל מי הנדה שמזין על טמאי מת – הכל שואבים אותם לפי הצורך.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 27, 2019 1:16 pm

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:ראיתי במקדש דוד שכתב שהגם שפרה אדומה באה מתרומת הלשכה, מכ"מ צ"ל שלב בי"ד מתנה שאח"כ שנתנוהו לבני המשמרות יהיו שלהם לגמרי אף לקדש בה אשה.
הדברים בלתי מובנים, שהרי פשיטא ליה לתלמודא שאי אפשר לקדש אשה באפר הפרה עצמו בתור שוה כסף, אלא או בשכר הזיה וקידוש (כדסלקא אדעתין) או בשכר הבאה ומלוי (כדמסקינן).

על זה אנו דנין, שהרע"ב וכל מפרשי המשנה וכן הרשב"א ועוד ראשונים מפרשים את המשנה שמקדש באפר פרה עצמו, ודברי הגמ' של שכר הזאה וקידוש או שכר הבאה ומילוי היינו שהאשה קיבלה שוה כסף כיון שיכולה לקבל בשבילם שכר הבאה ומילוי.

על מי חטאת, אה"נ שלסתם מי נדה לא הוצרכו לכל המילוי בשוורים ותינקות אבל משמע שמכ"מ היה זה עשויה ממעות הקדש.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 27, 2019 2:39 pm

א. דבריו של הרב 'מקדש דוד' מורים שהבין שאפר הפרה הם קנינו ורכושו של המקדש, והוקשה לו הלוא רכוש הקדש הוא, ועל כך תירץ שלב בית דין מתנה עליהם.
אך מדברי הגמרא והמפרשים עולה, שאין האפר קנינו של המקדש כלל, ואעפ"כ היא מקודשת, משום שיש לו באפר שוה פרוטה מצד אחר - שכר הזיה וקידוש (כדסלקא אדעתין) או שכר הבאה ומלוי (כדמסקינן).
ב. מי הנדה נשאבים בשביל הנזקקים להיטהר בכל מקומות מושבותיהם של ישראל ומכל מעיין שהוא, והשואב רשאי לגבות מן המיטהר שכר טרחה. ומעות הקדש מאי עבידתייהו?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 27, 2019 4:39 pm

ביקורת תהיה כתב:א. דבריו של הרב 'מקדש דוד' מורים שהבין שאפר הפרה הם קנינו ורכושו של המקדש, והוקשה לו הלוא רכוש הקדש הוא, ועל כך תירץ שלב בית דין מתנה עליהם.
אך מדברי הגמרא והמפרשים עולה, שאין האפר קנינו של המקדש כלל, ואעפ"כ היא מקודשת, משום שיש לו באפר שוה פרוטה מצד אחר - שכר הזיה וקידוש (כדסלקא אדעתין) או שכר הבאה ומלוי (כדמסקינן).
ב. מי הנדה נשאבים בשביל הנזקקים להיטהר בכל מקומות מושבותיהם של ישראל ומכל מעיין שהוא, והשואב רשאי לגבות מן המיטהר שכר טרחה. ומעות הקדש מאי עבידתייהו?


א. הבנתי את דברי המקדש דוד דוקא להיפך, כיון שאין האפר קנינו של המקדש למה יש לו רשות להנות ממנה דרך הבאה ומילוי, ולא נחשב שנהנה מנכסי הקדש, וע"ז תירץ שלב בי"ד מתנה עליהן.

ולפי דבריו נמצא שאכן בדבר אחר ששייך להקדש, כגון בשר שלמים דמשלחן גבוה קזכי, אסור ליקח ממון ולהשתכר ממנה אפי' בשכר טירחא כגון בישול ותיקון הבשר לאכילה, שעל זה לא התנו בי"ד ואסור להנות ממנה הנאה פרטית, על אף שאין בהם מעילה. ובזה מתורץ קושיתי למה אי אפשר לקדש בחלקו והאשה תקבל השוה פרוטה שיש לה בה בשכר טירחא של תיקון בשר לאכילה.

ב. מי הנדה על אף שנשאבים בשביל הנזקקים להיטהר, היו נשאבים ע"י הקדש ורק לצורך טהרה ושייך להקדש, אלא שלב בי"ד התנו שיהיו שייכים להמשמורות וקנינם לקבל עליהם שכר הבאה ומילוי, אבל לא יותר מזה (וזו עולה מדברי משנה שהמקדש במי חטאת מקודשת ובגמ' משום שכר הבאה ומילוי). ואולי אכן אם אדם פרטי שאב מים לצורך מי נדה, לא היה צריך המשמה להשמיענו שמקדשים בה.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 27, 2019 5:00 pm

מיללער כתב:מי הנדה היו נשאבים ע"י הקדש ורק לצורך טהרה ושייך להקדש.
אין בכל התלמוד כולו זכר לדבר ואף לא רמז לדבר, ואין אנו רשאים לבדות דברים מכח קושיא זו או אחרת.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » א' ינואר 27, 2019 5:47 pm

מיללער כתב:הבנתי את דברי המקדש דוד דוקא להיפך, כיון שאין האפר קנינו של המקדש למה יש לו רשות להנות ממנה דרך הבאה ומילוי, ולא נחשב שנהנה מנכסי הקדש.

זה לשון מקדש דוד:
לגמרי היו נותנין אותן להמשמרות ונעשה שלהם, וע"כ דלב בית דין מתנה עליהם שיהיו נתנין להם.
מפורש בדבריו שהאפר ניתן לחלוטין למשמרות והוא נעשה קנינם, ולא היתר הנאה משכר ההבאה בלבד הותר להם.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' ינואר 27, 2019 11:28 pm

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:הבנתי את דברי המקדש דוד דוקא להיפך, כיון שאין האפר קנינו של המקדש למה יש לו רשות להנות ממנה דרך הבאה ומילוי, ולא נחשב שנהנה מנכסי הקדש.

זה לשון מקדש דוד:
לגמרי היו נותנין אותן להמשמרות ונעשה שלהם, וע"כ דלב בית דין מתנה עליהם שיהיו נתנין להם.
מפורש בדבריו שהאפר ניתן לחלוטין למשמרות והוא נעשה קנינם, ולא היתר הנאה משכר ההבאה בלבד הותר להם.

ואיפה יתרץ הגמרא של שכר הבאה ומילוי?

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ב' ינואר 28, 2019 1:31 am

הלוא זה היה פתח דברינו:
הדברים בלתי מובנים, שהרי פשיטא ליה לתלמודא שאי אפשר לקדש אשה באפר הפרה עצמו בתור שוה כסף, אלא או בשכר הזיה וקידוש (כדסלקא אדעתין) או בשכר הבאה ומלוי (כדמסקינן).

עושה חדשות
הודעות: 7853
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוגוסט 23, 2019 1:21 am

בענין אחר.
המקדש בעגלה ערופה אינה מקודשת מפני שאסורה בהנאה.
לכאו' בלא"ה הרי העגלה באה משל ציבור, ומיהו ה'בעלים' שיוכל לקדש בה?
[שמעתי מחכ"א שהאחרו' עמדו בזה, אבל לא תי' בריוח].

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ו' אוגוסט 23, 2019 3:29 am

עושה חדשות כתב:בענין אחר.
המקדש בעגלה ערופה אינה מקודשת מפני שאסורה בהנאה.
לכאו' בלא"ה הרי העגלה באה משל ציבור, ומיהו ה'בעלים' שיוכל לקדש בה?
[שמעתי מחכ"א שהאחרו' עמדו בזה, אבל לא תי' בריוח].

אם נתכוין לגוזלה מהקדש, לכאורה מדין מעות ציבור היה יכול לקדש בה אשה, אבל כיון שהוא עגלה ערופה שאסורה בהנאה אינה מקודשת.

עזריאל ברגר
הודעות: 5813
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוגוסט 23, 2019 12:23 pm

עושה חדשות כתב:בענין אחר.
המקדש בעגלה ערופה אינה מקודשת מפני שאסורה בהנאה.
לכאו' בלא"ה הרי העגלה באה משל ציבור, ומיהו ה'בעלים' שיוכל לקדש בה?
[שמעתי מחכ"א שהאחרו' עמדו בזה, אבל לא תי' בריוח].

א. אולי שייך לומר שהוא אחד מבני העיר שהביאוה, ומקדש בחלקו.
ב. אולי אחרי עריפתה שהיא הפקר.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » ו' אוגוסט 23, 2019 2:29 pm

עזריאל ברגר כתב:
עושה חדשות כתב:בענין אחר.
המקדש בעגלה ערופה אינה מקודשת מפני שאסורה בהנאה.
לכאו' בלא"ה הרי העגלה באה משל ציבור, ומיהו ה'בעלים' שיוכל לקדש בה?
[שמעתי מחכ"א שהאחרו' עמדו בזה, אבל לא תי' בריוח].

א. אולי שייך לומר שהוא אחד מבני העיר שהביאוה, ומקדש בחלקו.
ב. אולי אחרי עריפתה שהיא הפקר.

בגמ' מוקי דמיירי לאחר עריפה, אבל לאו מטעמיה דמר אלא דמחיים אליבא דר"ש מותר בהנאה, ולכאורה הדרא קושיא לדוכתא אף אם מותר בהנאה מי יכול לקדש בה

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ש' אוגוסט 24, 2019 9:53 pm

מיללער כתב:בגמ' מוקי דמיירי לאחר עריפה.
איוב באויב נתחלף לך.

ביקורת תהיה
הודעות: 1172
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ש' אוגוסט 24, 2019 10:04 pm

עזריאל ברגר כתב:א. אולי שייך לומר שהוא אחד מבני העיר שהביאוה, ומקדש בחלקו.
ב. אולי אחרי עריפתה שהיא הפקר.

רבינו חיים בספר 'נחל איתן' (סימן ז סעיף א ס"ק יב) שולל שתי האפשרויות, וז"ל:
ואין לומר כיון שיש לו בה חלק שוה פרוטה יכול לקדשה בחלקו, דמ"מ אין לו זכות בזה לקדש, שהרי קנוה למצותה, ואין לו זכות בה ליקח חלקו, דהרי היא של כל בני העיר לעשות בה מה שנקנית בעבורו.
ואין לומר דכאן מיירי אחר שכבר נערפה, דבגמרא שם מפרש 'מאי טעמא, כפרה כתיב בה כקדשים', וכתבו התוספות שם דקרא זה איירי מחיים.
והשיב לי מרן החזו"א שליט"א, דמשכחת לה שז' טובי העיר הסכימו לתת לו את העגלה, או לתת לה בעבורו מדין ערב, וערפו עגלה אחרת (כגון שמצאו אחרת נאה הימנה, ועיין לקמן סימן ח ריש סק"א מה שהבאנו בשם מרן [ומשמע מדבריו המובאים שם דאחר שנאסר אין שייך נתינה ואפילו אין צריך לו] וצ"ע).

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4719
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין נב-נה: בסוגיא דהמקדש בחלקו ובהקדש

הודעהעל ידי מיללער » א' אוגוסט 25, 2019 4:47 am

ביקורת תהיה כתב:
מיללער כתב:בגמ' מוקי דמיירי לאחר עריפה.
איוב באויב נתחלף לך.

צודק, וטל"ח

זכרוני היתה בכזיב


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים