מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
דלי דלות
הודעות: 98
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי דלי דלות » ג' פברואר 05, 2019 12:17 pm

בס"ד
הראשונים בסוגיא דנים האם גם בקידוש ביום שבת יש איסור טעימה קודם קידוש.
במהר"ם חלאווה הביא את דברי הרמב"ם בזה (הל' שבת פכ"ט ה"י), וכתב וז"ל:
(הרמב"ן) [הרמב"ם] ז"ל כ' שאסור לטעום כלום קודם קדוש זה של יום כמו בקדוש הלילה. ואינו מחוור, דאין זה קדוש ממש, שכבר נתקדש היום פעם אחת, ולא מצינו לקדוש ב"ד ללילה וליום, אלא שהחכמים תקנו לקבוע סעודתו על היין ומסמכי לי' אקרא אבל מדרבנן הוא הילכך מותר לטעום.

אשמח אם מישהו יוכל לבאר לי משפט זה. האם הכוונה לקידוש בית דין שמקדשים את החודש? בי"ד אינם מקדשים בלילה בכלל אלא ביום (ר"ה כה:). ואולי כוונתו כשם שבי"ד אינם מקדשים אלא פעם אחת בתחילת החודש כך גם אין מקדשים את השבת אלא פעם אחת בלילה בכניסת השבת.
או שיש כאן פתרון אחר לר"ת הזה.
נערך לאחרונה על ידי דלי דלות ב ג' פברואר 05, 2019 12:30 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11683
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 05, 2019 12:19 pm

אצ"ל ב"פ. ב' פעמים.

דלי דלות
הודעות: 98
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי דלי דלות » ג' פברואר 05, 2019 12:30 pm

מה שנכון נכון כתב:אצ"ל ב"פ. ב' פעמים.


הצעה בהחלט מעניינת.
ייש"כ.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 05, 2019 12:39 pm

ויתכן שאין צריך להגיה
אלא כוונתו 'ולא מצינו לקידוש ב' דרשות ללילה וליום', (אלא רק מקרא אחד, זכור את יום וגו').

או 'ולא מצינו לקידוש ב' דוכתין, כלומר שני מקומות'.

והראשון מסתבר יותר.

אביר הרועים!
הודעות: 70
הצטרף: ג' אוגוסט 08, 2017 8:48 pm

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי אביר הרועים! » ג' פברואר 05, 2019 12:40 pm

לא נכון. מצינו ומצינו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' פברואר 05, 2019 12:41 pm

לא הבנתי, אנא הסבר

מה שנכון נכון
הודעות: 11683
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' פברואר 05, 2019 12:53 pm

בחיפוש באוצר ראיתי שמבארים עפ"ד הרמב"ן עה"פ זכור את יום השבת לקדשו:
אבל לרבותינו עוד בו מדרש ממלת לקדשו, שנקדשהו בזכרון, כענין וקדשתם את שנת החמשים שנה (ויקרא כה י), שהוא טעון קדוש ב"ד לומר ביובל מקודש מקודש, אף כאן צוה שנזכור את יום השבת בקדשנו אותו. וכך אמרו במכילתא (כאן) לקדשו, קדשהו בברכה, מכאן אמרו מקדשין על היין בכניסתו, אין לי אלא ליום, ללילה מנין, ת"ל ושמרתם את השבת (להלן לא יד), וזהו קדוש היום, והוא מן התורה, אינו אסמכתא. וכך אמרו (ברכות כ ב) נשים חייבות בקדוש היום דבר תורה, וזה על קדוש הלילה, לפי שכל הטעונים קדוש מתקדשים בכניסתן פעם אחת, כגון קדוש החדש, וקדוש היובל, אבל ביום אסמכתא, ואין אומרים בו מקודש כלל, שדיינו בפעם אחת בכניסתו. וכן על היין אסמכתא ואינו קבע כלל.

ולענ"ד אכתי עדיף להגיה כנ"ל.

דלי דלות
הודעות: 98
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי דלי דלות » ג' פברואר 05, 2019 1:20 pm

מקדש מלך כתב:ויתכן שאין צריך להגיה
אלא כוונתו 'ולא מצינו לקידוש ב' דרשות ללילה וליום', (אלא רק מקרא אחד, זכור את יום וגו').


ייש"כ על הפיתרון המעניין, ואני אכן נוטה לקבל אותו והוא נכנס יפה מאוד ללשון מהר"ם חלאווה, שכך הוא משמעות לשונו "ולא מצינו לקדוש ב"ד ללילה וליום", כלומר, אחת לילה ואחת ליום. ואכן בגמרא לפנינו יש רק דרשה אחת, ללילה וליום:
תנו רבנן, 'זכור את יום השבת לקדשו' זוכרהו על היין, אין לי אלא ביום בלילה מנין, תלמוד לומר 'זכור את יום השבת לקדשו'. בלילה מניין, אדרבה עיקר קדושא בלילה הוא קדיש, דכי קדיש תחלת יומא בעי לקידושי, ותו בלילה מנין תלמוד לומר 'זכור את יום', תנא מיהדר אלילה וקא נסיב ליה קרא דיממא, הכי קאמר 'זכור את יום השבת לקדשו' זוכרהו על היין בכניסתו, אין לי אלא בלילה ביום מנין תלמוד לומר 'זכור את יום השבת'.

דלי דלות
הודעות: 98
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי דלי דלות » ג' פברואר 05, 2019 1:21 pm

מה שנכון נכון כתב:בחיפוש באוצר ראיתי שמבארים עפ"ד הרמב"ן עה"פ זכור את יום השבת לקדשו:
אבל לרבותינו עוד בו מדרש ממלת לקדשו, שנקדשהו בזכרון, כענין וקדשתם את שנת החמשים שנה (ויקרא כה י), שהוא טעון קדוש ב"ד לומר ביובל מקודש מקודש, אף כאן צוה שנזכור את יום השבת בקדשנו אותו. וכך אמרו במכילתא (כאן) לקדשו, קדשהו בברכה, מכאן אמרו מקדשין על היין בכניסתו, אין לי אלא ליום, ללילה מנין, ת"ל ושמרתם את השבת (להלן לא יד), וזהו קדוש היום, והוא מן התורה, אינו אסמכתא. וכך אמרו (ברכות כ ב) נשים חייבות בקדוש היום דבר תורה, וזה על קדוש הלילה, לפי שכל הטעונים קדוש מתקדשים בכניסתן פעם אחת, כגון קדוש החדש, וקדוש היובל, אבל ביום אסמכתא, ואין אומרים בו מקודש כלל, שדיינו בפעם אחת בכניסתו. וכן על היין אסמכתא ואינו קבע כלל.

ולענ"ד אכתי עדיף להגיה כנ"ל.

ייש"כ על הציון לדברי הרמב"ן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 11:00 am

דלי דלות כתב:
מקדש מלך כתב:ויתכן שאין צריך להגיה
אלא כוונתו 'ולא מצינו לקידוש ב' דרשות ללילה וליום', (אלא רק מקרא אחד, זכור את יום וגו').


ייש"כ על הפיתרון המעניין, ואני אכן נוטה לקבל אותו והוא נכנס יפה מאוד ללשון מהר"ם חלאווה, שכך הוא משמעות לשונו "ולא מצינו לקדוש ב"ד ללילה וליום", כלומר, אחת לילה ואחת ליום. ואכן בגמרא לפנינו יש רק דרשה אחת, ללילה וליום:
תנו רבנן, 'זכור את יום השבת לקדשו' זוכרהו על היין, אין לי אלא ביום בלילה מנין, תלמוד לומר 'זכור את יום השבת לקדשו'. בלילה מניין, אדרבה עיקר קדושא בלילה הוא קדיש, דכי קדיש תחלת יומא בעי לקידושי, ותו בלילה מנין תלמוד לומר 'זכור את יום', תנא מיהדר אלילה וקא נסיב ליה קרא דיממא, הכי קאמר 'זכור את יום השבת לקדשו' זוכרהו על היין בכניסתו, אין לי אלא בלילה ביום מנין תלמוד לומר 'זכור את יום השבת'.


אני מצרף התכתבות שלי באישי עם הרב משנ"נ (ברשותו כמובן)

אני שאלתי: למה לא נראה לך הפתרון של 'ב' דרשות' ?

ומשנ"נ השיב:

א. לא ברור שאין כאן ב' דרשות/ילפותות. זכור את השבת. ויום השבת. כ"ה הפשטות בפסחים שם, ובודאי שאין תמיהה על הרמב"ם (אם זה היה מקורו).
ב. אינני מכיר שימוש כזה בר"ת אלו. ונסיונות לפענוחים נדירים, ובפרט של ר"ת שמצויים במשמעות אחרת, כמעט תמיד מועדים לכשלון.


לגבי דחייה א', יש לדון שהרי אם בפסחים באמת יש ב' ילפותות אם כן תמוה גם לשיטת משנ"נ, מה הקושיא 'לא מצינו לקידוש ב' פעמים', והרי מצינו ומצינו. ועל כן לכאורה כוונתו שבאמת יש כאן רק דרשה אחת, שהרי אם היו צריכים לקדש ביום דווקא מהתורה, שוב אין לנו ראיה שצריך גם בלילה. ועל כרחך כוונת הגמרא בפסחים לאסמכתא בעלמא (כלומר הראיה שצריך 'גם' ביום זה מדכתיב זכור את 'יום' השבת. אם הלימוד היה דאורייתא, היה צריך לקדש רק ביום, כמו בארבעת המינים שכתוב יום ולא אומרים שצריך לקחת גם ביום וגם בלילה), או כפי המכילתא שנראה ממנה שזו רק דרשה אחת.
ובכלל (ובעצם נכלל בהדברים דלעיל), לפי הפיענוח של 'ב' פעמים', אם כן סתם ולא פירש, מנא לן שבאמת לא מצינו ב' פעמים?

אמנם הערתו השנייה היא הערה חזקה. ועל כך איני מכריע בזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11683
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' פברואר 06, 2019 2:25 pm

מקדש מלך כתב:לגבי דחייה א', יש לדון שהרי אם בפסחים באמת יש ב' ילפותות אם כן תמוה גם לשיטת משנ"נ, מה הקושיא 'לא מצינו לקידוש ב' פעמים', והרי מצינו ומצינו. ועל כן לכאורה כוונתו שבאמת יש כאן רק דרשה אחת, שהרי אם היו צריכים לקדש ביום דווקא מהתורה, שוב אין לנו ראיה שצריך גם בלילה. ועל כרחך כוונת הגמרא בפסחים לאסמכתא בעלמא (כלומר הראיה שצריך 'גם' ביום זה מדכתיב זכור את 'יום' השבת. אם הלימוד היה דאורייתא, היה צריך לקדש רק ביום, כמו בארבעת המינים שכתוב יום ולא אומרים שצריך לקחת גם ביום וגם בלילה), או כפי המכילתא שנראה ממנה שזו רק דרשה אחת.
ובכלל (ובעצם נכלל בהדברים דלעיל), לפי הפיענוח של 'ב' פעמים', אם כן סתם ולא פירש, מנא לן שבאמת לא מצינו ב' פעמים?

כוונת מהר"ם חלאווה לדידי: לא מצינו דבר שיש לקדשו ב' פעמים אלא תמיד סגי בפעם אחת. כ"ה בכל דבר הצריך קידוש (עם כל המכלול הרחב הכלול במושג זה), כקידוש החודש, הקדשת קרבן, הקדשת לבדה"ב, הקדשת בכור וכדו'. ולכן לא מסתבר ששבת שונה, אלא פעם הראשונה היא 'קידוש' (= ייחודה והפרשתה מימות החול), ופעם שניה אינה אלא קביעת סעודה על היין, ואין ללמוד את איסור האכילה מזה לזה.
וע"כ אף שדרשינן מזכור את יום השבת תרתי, ללילה וליום, אין הגדר שווה, כי לא מצינו בכה"ת דבר שצריך לקדשו ב"פ.

לומר שזו אסמכתא בלבד לא היה מספיק, דעדיין י"ל כל דתקון וכו', והגדר אחד.
אמנם מסוף לשונו "אבל מדרבנן הוא" נראה שהשגתו סובבת על השאלה האם קדוש היום הוא מה"ת כקידוש הלילה, או שאינו אלא מדרבנן (ולא שהויכוח עם הרמב"ם הוא רק בשאלה איך תקנו חכמים). וכן נראה שהבין הראב"ד בדעת הרמב"ם (שקידוש היום מה"ת), ולכן השיג: "ולפי שקראוהו קדושא רבא יצא לו, ואינה כלום, שכבר נתקדש היום בכניסתו על היין קודם שיטעום ואילו בא לקדש ביום על הפת מי לא מקדש ותחשב המוציא במקום ברכת היין ויאכל, וכשדרשו (פסחים קו) אין לי אלא בלילה ביום מנין אסמכתא היא דעיקר קידושא בלילה כתיב מדכתיב את יום ולא כתיב ביום א"נ דאי לא קדיש בלילה קאמר". ועי' מ"מ.
ובא מהר"ם חלאווה להכריח שאין כאן דין קידוש נוסף (וממילא הדרשה היא אסמכתא) מהסברא הנ"ל שלא מצינו דבר שיש לקדשו ב"פ. והשגתו היא כהשגת הראב"ד: שכבר נתקדש היום בכניסתו".

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 06, 2019 3:48 pm

דברי הרב משנ"נ נכוחים.
אמנם שוב מצאתי לחידושי תלמיד הרשב"א בפסחים שם שהשווה את העניין להדיא לקידוש בית דין של יובלות (מצו"ב), ועל כן מסתבר לפום ריהטא שגם המהר"ם חלוואה שהגיע מאותו בית מדרש התכוון כמותו.
קבצים מצורפים
כדרך קידוש היובלות.PDF
(158.36 KiB) הורד 157 פעמים

דלי דלות
הודעות: 98
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:54 pm

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי דלי דלות » ד' פברואר 06, 2019 4:03 pm

בס"ד
ייש"כ על הדיון הפורה.
בחזרי לעיין בלשון מהר"ם חלאווה, הנני עוסק עתה בסוגיא באופן רחב, עלה בדעתי עכשיו פתרון מעניין:
ולא מצינו לקדוש בדברים ללילה וליום.
והרי זוהי עיקר טענת מהר"ם חלאווה, שקידוש היום אין בו גדר קידוש כלל, כי אם 'שהחכמים תקנו לקבוע סעודתו על היין', ועל זה כתב דאי משום קידוש היום בדברים, שהיא היא חובת קידוש בליל שבת, לא מצינו שיהא חיוב זה נוהג גם בלילה וגם ביום.
איך שיהיה, ברור שיש כאן שיבוש מסויים, והכוונה ברורה, כאשר כתבו הרבנים משנ"נ ומקדש מלך.

זאת ועוד להרב מקדש מלך:
ייש"כ על הציון לדברי תלמיד הרשב"א, אבל לענ"ד קשה להעמיס כן בלשון מהר"ם חלאווה. והבוחר יבחר.

עזריאל ברגר
הודעות: 12989
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: פסחים קו א - בענין קידוש ביום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' פברואר 06, 2019 9:36 pm

אף אני הבנתי מתחילה כדברי הרב משנ"נ שליט"א.


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים