מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6311
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 12, 2019 4:32 pm

בקידושין עא: תרתי אפמייא הויין, חדא עיליתא וחדא תתיייתא, חדא כשירה (ביוחסין) וחדא פסולה ובין חדא לחדא פרסה, וקא קפדי אהדדי ואפילו נורא לא מושלי אהדדי.

ופירש"י ואפי' נורא לא מושלי אהדדי: כדי שלא יהו רגילים אצלם שלא להתחתן בם.

על תיבת 'נורא' לא פירש רש"י כלום, וראיתי שבין במתיבתא דעוז והדר ובין בארטסקרולל מהד' שוטנשטיין פירשו שאפילו 'אש' לא השאילו זל"ז. והדבר היה תמוה בעיני דלכאורה איך משאילים 'אש' דבר שאין בו ממש, ואם הכוונה על אבנים שמוציאין בהן אש, האם לזה קראו חז"ל בלשון נורא?

אולם בערוך ערך נר (ה) מביא הגמ' משבת סז. ליתי נורא ברקא (לפנינו הגירסא בגמ' נירא ברקא) והפירוש הוא חוט של שער, והוסיף שזה מגזירת אין עושין שתי בתי נירין במס' שבת, או אין לוקחין מן הגרדי לא נירין ולא עירין במס' ב"ק.

ולפענ"ד מסתבר יותר דאף כאן בקידושין הכוונה שלא השאילו 'נירין' (חוט של האורג) אהדדי, ולא כמו שפירשו שהכוונה לאש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 12, 2019 4:46 pm

אולי. אבל קראתי פעם שלפני המצאת הגפרורים אנשים היו שומרים על האש דולקת כדי שלא יהיה צורך להצית. וכאשר כבתה במקום לטרוח להצית מחדש היו הולכים לשכנים עם מחתה ולוקחים אש. כך שיתכן שמה שנראה לנו קצת תמוה היה נראה להם טבעי לחלוטין.

כרמי שלי
הודעות: 658
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי כרמי שלי » ג' פברואר 12, 2019 5:00 pm

מיללער כתב: . . והדבר היה תמוה בעיני דלכאורה איך משאילים 'אש' דבר שאין בו ממש . .

ושמא זהו הפלאת הענין, שאפי' בכגון דא דזה נהנה וזה לא חסר לא נתנו זל"ז.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6311
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי מיללער » ג' פברואר 12, 2019 7:25 pm

אוצר החכמה כתב:אולי. אבל קראתי פעם שלפני המצאת הגפרורים אנשים היו שומרים על האש דולקת כדי שלא יהיה צורך להצית. וכאשר כבתה במקום לטרוח להצית מחדש היו הולכים לשכנים עם מחתה ולוקחים אש. כך שיתכן שמה שנראה לנו קצת תמוה היה נראה להם טבעי לחלוטין.

אבל זה לא נקרא 'שאלה' (מושלי אינשי), זה מתנה לכאורה, והוו"ל ואפי' נורא לא יהבי להדדי, לא?

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 13, 2019 1:56 am

מיללער כתב:בקידושין עא: תרתי אפמייא הויין, חדא עיליתא וחדא תתיייתא, חדא כשירה (ביוחסין) וחדא פסולה ובין חדא לחדא פרסה, וקא קפדי אהדדי ואפילו נורא לא מושלי אהדדי.

ופירש"י ואפי' נורא לא מושלי אהדדי: כדי שלא יהו רגילים אצלם שלא להתחתן בם.

על תיבת 'נורא' לא פירש רש"י כלום, וראיתי שבין במתיבתא דעוז והדר ובין בארטסקרולל מהד' שוטנשטיין פירשו שאפילו 'אש' לא השאילו זל"ז. והדבר היה תמוה בעיני דלכאורה איך משאילים 'אש' דבר שאין בו ממש, ואם הכוונה על אבנים שמוציאין בהן אש, האם לזה קראו חז"ל בלשון נורא?

אולם בערוך ערך נר (ה) מביא הגמ' משבת סז. ליתי נורא ברקא (לפנינו הגירסא בגמ' נירא ברקא) והפירוש הוא חוט של שער, והוסיף שזה מגזירת אין עושין שתי בתי נירין במס' שבת, או אין לוקחין מן הגרדי לא נירין ולא עירין במס' ב"ק.

ולפענ"ד מסתבר יותר דאף כאן בקידושין הכוונה שלא השאילו 'נירין' (חוט של האורג) אהדדי, ולא כמו שפירשו שהכוונה לאש.

שמא הגירסא צ"ל אפילו נורא לא מתלי אהדדי , ראה (פסחים עה:) כגון דשפייה למנא משחא ואתלי ביה נורא ההוא למה לי קרא למעוטי השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן לפני מלך וכו',( פסחים קג:) רש"י קא מתלי נורא בשרגא - מדליק אבוקה בנר:

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' פברואר 13, 2019 3:49 am

לכאורה פשוט שהכוונה לאש. ולא קשה כ״כ לשון שאלה.
ועיין עוד בספר ראשי אלפי ישראל חלק ג עמוד 20.
נערך לאחרונה על ידי שמואל דוד ב ד' פברואר 13, 2019 5:25 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6311
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי מיללער » ד' פברואר 13, 2019 5:09 am

אהרן תאומים כתב:
מיללער כתב:בקידושין עא: תרתי אפמייא הויין, חדא עיליתא וחדא תתיייתא, חדא כשירה (ביוחסין) וחדא פסולה ובין חדא לחדא פרסה, וקא קפדי אהדדי ואפילו נורא לא מושלי אהדדי.

ופירש"י ואפי' נורא לא מושלי אהדדי: כדי שלא יהו רגילים אצלם שלא להתחתן בם.

על תיבת 'נורא' לא פירש רש"י כלום, וראיתי שבין במתיבתא דעוז והדר ובין בארטסקרולל מהד' שוטנשטיין פירשו שאפילו 'אש' לא השאילו זל"ז. והדבר היה תמוה בעיני דלכאורה איך משאילים 'אש' דבר שאין בו ממש, ואם הכוונה על אבנים שמוציאין בהן אש, האם לזה קראו חז"ל בלשון נורא?

אולם בערוך ערך נר (ה) מביא הגמ' משבת סז. ליתי נורא ברקא (לפנינו הגירסא בגמ' נירא ברקא) והפירוש הוא חוט של שער, והוסיף שזה מגזירת אין עושין שתי בתי נירין במס' שבת, או אין לוקחין מן הגרדי לא נירין ולא עירין במס' ב"ק.

ולפענ"ד מסתבר יותר דאף כאן בקידושין הכוונה שלא השאילו 'נירין' (חוט של האורג) אהדדי, ולא כמו שפירשו שהכוונה לאש.

שמא הגירסא צ"ל אפילו נורא לא מתלי אהדדי , ראה (פסחים עה:) כגון דשפייה למנא משחא ואתלי ביה נורא ההוא למה לי קרא למעוטי השתא לפני מלך בשר ודם אין עושין כן לפני מלך וכו',( פסחים קג:) רש"י קא מתלי נורא בשרגא - מדליק אבוקה בנר:

נפלא, רעיון מצוין!

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' פברואר 13, 2019 5:26 am

בכל הכת״י וראשונים הגירסא מושלי. וקשה מאוד להגיה הספרים.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 13, 2019 5:33 am

אכן אין מגיהין מן הסברא, וזו הייתה הצעה בלבד , ומאחר והאתר שדרכו אני עושה חיפושים בש"ס ועדי הנוסח, כבר לא עובד כ 36 שעות עקב נפילת שרת, וכשיחזור לפעול אבדוק הדברים שוב ב"ה

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' פברואר 13, 2019 5:38 am

חיפשתי בהכי גרסינן ולא מצאתי גירסא הנ״ל.
וע״ע בספר ראשי אלפי ישראל שציינתי לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 13, 2019 6:09 am

אשמח אם תעלה את העמוד הרלוונטי מהספר הנ"ל כי אינו תחת ידי וכמדומני שגם לא חמיתיו אי פעם

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' פברואר 13, 2019 7:06 am

אהרן תאומים כתב:אשמח אם תעלה את העמוד הרלוונטי מהספר הנ"ל כי אינו תחת ידי וכמדומני שגם לא חמיתיו אי פעם

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 2130705820

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6311
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי מיללער » ד' פברואר 13, 2019 8:13 am

שמואל דוד כתב:
אהרן תאומים כתב:אשמח אם תעלה את העמוד הרלוונטי מהספר הנ"ל כי אינו תחת ידי וכמדומני שגם לא חמיתיו אי פעם

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 2130705820

הקונטרס ראשי אלםי ישראל הוא מעשה ידיו של הנוכל שאפאטשניק, וכנראה שמות הכותבים שם בדוים הם. הקטע הזה נכתב תחת שם 'הרב אלחנן מכבי' - מי זה?

והנה דבריו, איני מבין את פירושו שרוצה לפרש
קבצים מצורפים
Screenshot_20190213-010957~2.png
Screenshot_20190213-010957~2.png (90.86 KiB) נצפה 3105 פעמים

שמואל דוד
הודעות: 6472
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ד' פברואר 13, 2019 8:27 am

מיללער כתב:
שמואל דוד כתב:
אהרן תאומים כתב:אשמח אם תעלה את העמוד הרלוונטי מהספר הנ"ל כי אינו תחת ידי וכמדומני שגם לא חמיתיו אי פעם

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 2130705820

הקונטרס ראשי אלםי ישראל הוא מעשה ידיו של הנוכל שאפאטשניק, וכנראה שמות הכותבים שם בדוים הם. הקטע הזה נכתב תחת שם 'הרב אלחנן מכבי' - מי זה?

והנה דבריו, איני מבין את פירושו שרוצה לפרש

https://www.geni.com/people/Elchonon-Ma ... 2244454485
https://www.geni.com/people/Rabbi-Chaim ... 2500864576

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: קידושין עא: ואפילו 'נורא' לא מושלי אהדדי - מאי נורא?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' פברואר 13, 2019 3:47 pm

אחר העיון חוזרני בי לחלוטין מההגהה, והלשון מושלי מופיע כמה פעמים בש""ס גבי שאילה, ראו לדוגמא מענינת (יבמות קכ ע"ב)כיס וארנקי מנחשי אינשי ולא מושלי, אמנם שאילת אש נשמע לא מובן וכן הלשון אהדדי , אלא שהכוונה בשאילת אש דומא ללשון שאילת שלום והכוונה שבאים אחד לשני להדליק אש ומחכים עד דמתלי נורא בשרגא, ומכאן החשש לרגילות אחד אצל השני, (שבת כו ע"א) אתת אמרה לה זיל איתלי שרגא אזלא אתלא שרגא אינפח בה נורא ואכלתה


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 56 אורחים