מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי במסתרים » ג' אפריל 16, 2019 8:16 am

לשון הברייתא ולשון האמורא מכוונים

סוכה דף כא כתב:רבא אמר לא היו מביאין דלתות כל עיקר שמפני שדעתו של תינוק גסה עליו שמא יוציא ראשו או אחד מאבריו ויטמא בקבר התהום
תניא כוותיה דרבא ר' יהודה אומר לא היו מביאין דלתות כל עיקר מפני שדעתו של תינוק גסה עליו שמא יוציא ראשו או אחד מאבריו ויטמא בקבר התהום אלא וכו'

וכיו"ב בכ"מ תניא כוותיה דאמורא כלשונו.

האם הברייתא היתה ידועה לרבא והביאה בלשונה, או שמסדר התלמוד הביא את דברי רבא ע"פ לשון הברייתא?

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

הבאת ב' ברייתות דומות זו אחר זו

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 02, 2019 2:00 am

סוכה כח ב כתב:ת"ר כל שבעת הימים אדם עושה סוכתו קבע וביתו עראי כיצד היו לו כלים נאים מעלן לסוכה מצעות נאות מעלן לסוכה אוכל ושותה ומטייל בסוכה
מה"מ דת"ר תשבו כעין תדורו מכאן אמרו כל שבעת הימים עושה אדם סוכתו קבע וביתו עראי כיצד היו לו כלים נאים מעלן לסוכה מצעות נאות מעלן לסוכה אוכל ושות' ומטייל בסוכה ומשנן בסוכה


למה הביאו הברייתא הראשונה כשכולה כלול בברייתא השנית?

לבי במערב
הודעות: 1244
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 02, 2019 2:56 am

במסתרים כתב:האם הברייתא היתה ידועה לרבא והביאה בלשונה, או שמסדר התלמוד הביא את דברי רבא ע"פ לשון הברייתא?

ומפ"מ לא יתכן לומר שכיון רבא מדעתו ללשון הברייתא?

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re:

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 02, 2019 3:00 am

לבי במערב כתב:
במסתרים כתב:האם הברייתא היתה ידועה לרבא והביאה בלשונה, או שמסדר התלמוד הביא את דברי רבא ע"פ לשון הברייתא?

ומפ"מ לא יתכן לומר שכיון רבא מדעתו ללשון הברייתא?


סגנון אחד עולה וכו' ואין שני נביאים וכו'.

לבי במערב
הודעות: 1244
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: Re:

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 02, 2019 3:29 am

במסתרים כתב:סגנון אחד עולה וכו' ואין שני נביאים וכו'.

שמא יש לחלק בין נבואה לידיעה ולימוד, אך כ"ז השערות בלבד.
יש לחפש בספרים, ואין עתה עתי ועטי בידי לזה.

סגי נהור
הודעות: 3444
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 02, 2019 4:19 am

במסתרים כתב:לשון הברייתא ולשון האמורא מכוונים

סוכה דף כא כתב:רבא אמר לא היו מביאין דלתות כל עיקר שמפני שדעתו של תינוק גסה עליו שמא יוציא ראשו או אחד מאבריו ויטמא בקבר התהום
תניא כוותיה דרבא ר' יהודה אומר לא היו מביאין דלתות כל עיקר מפני שדעתו של תינוק גסה עליו שמא יוציא ראשו או אחד מאבריו ויטמא בקבר התהום אלא וכו'

וכיו"ב בכ"מ תניא כוותיה דאמורא כלשונו.

האם הברייתא היתה ידועה לרבא והביאה בלשונה, או שמסדר התלמוד הביא את דברי רבא ע"פ לשון הברייתא?

לכאורה נראה פשוט כלשון אחרון. התלמוד כתוב בלשון עקבית ומדויקת מאוד, ויש גם הבחנה די ברורה מה מופיע בארמית (השקו"ט) ומה בלשון משנה (האמירות והקביעות ההלכתיות), וקשה להניח שבביהמ"ד של רבא הקפידו לדבר על פי כללי סידור ועריכת התלמוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 02, 2019 7:05 am

לא הבנתי את ההסבר. השואל העלה אפשרות שרבא בעצם נקט את לשון הברייתא שידעה. אפשרות זו מעוררת שאלה מדוע לא ציין רבא שזו ברייתא. אבל זו נקודה אחרת ממה שכתבת ולא הבנתי מה כתבת.

סגי נהור
הודעות: 3444
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 02, 2019 2:18 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את ההסבר. השואל העלה אפשרות שרבא בעצם נקט את לשון הברייתא שידעה. אפשרות זו מעוררת שאלה מדוע לא ציין רבא שזו ברייתא. אבל זו נקודה אחרת ממה שכתבת ולא הבנתי מה כתבת.

התכוונתי לומר דבר פשוט: סביר להניח שבביהמ"ד של רבא דברו בארמית, ומסדרי התלמוד הם שבחרו להביא חלק מדברי האמוראים בלשון משנה. לפי הנחה זו גם הבחירה לנקוט לשון הברייתא היא שלהם.

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: לשונו של רבא

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 02, 2019 9:34 pm

סגי נהור כתב:סביר להניח שבביהמ"ד של רבא דברו בארמית

ברם נמצאים כמה מאמרי רבא בלה"ק. לדוגמא

שבת פ א (בהשמטת שקו"ט של הגמרא בין המימרות - בארמית):
ואמר רבא הוציא אות אחת וכתבה וחזר והוציא אות אחת וכתבה פטור...
ואמר רבא הוציא חצי גרוגרת אחת והניחה וחזר והוציא חצי גרוגרת אחת והניחה ראשונה נעשה כמי שקלטה [כלב] או שנשרפה ופטור...
ואמר רבא הוציא חצי גרוגרת והניחה וחזר והוציא חצי גרוגרת והעבירה דרך עליה חייב

שבת קמא ב:
אמר רבא הוציא תינוק חי וכיס תלוי בצוארו חייב משום כיס תינוק מת וכיס תלוי לו בצוארו פטור תינוק חי וכיס תלוי לו בצוארו חייב משום כיס

סגי נהור
הודעות: 3444
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לשונו של רבא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 02, 2019 9:38 pm

במסתרים כתב:ברם נמצאים כמה מאמרי רבא בלה"ק...

בוודאי, הוא אשר אמרתי, שלכאורה מסדרי התלמוד הם שקבעו מה יבוא בלשון משנה ומה בארמית, ובהנחה שכן הוא נפשט גם הספק שלך.

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: לשונו של רבא

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 02, 2019 10:02 pm

סגי נהור כתב:
במסתרים כתב:ברם נמצאים כמה מאמרי רבא בלה"ק...

בוודאי, הוא אשר אמרתי, שלכאורה מסדרי התלמוד הם שקבעו מה יבוא בלשון משנה ומה בארמית, ובהנחה שכן הוא נפשט גם הספק שלך.


אתה טוען שבעלי הגמ' (1) שינו את לשון רבא (2) ללה"ק [כשהם עצמם גם כן היו בבבל ודיברו ארמית].
לענ"ד שני הדברים אינם פשוטים וכ"ש שניהם יחד.

אני רואה שכן היה פשוט לך מתחילה שמאמרי הלכה ופסק באו בלה"ק. וזה צריך עיון ובדיקה.

סגי נהור
הודעות: 3444
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מאי 02, 2019 10:09 pm

האם קראת את הודעתי הראשונה? חלק מהגמרא הוא בלשון משנה וחלק בארמית. יש חלוקה די ברורה מה נכתב כך ומה נכתב כך. קשה מאוד להאמין שיסוד החלוקה הזאת הוא בשיח בבית המדרש עצמו, והרבה יותר מסתבר שיסודה בסידור ועריכת התלמוד.

לשאלתך, הדבר פשוט שמסדרי התלמוד שינו והתאימו את לשונם של האמוראים. הרי כל מסכתות הש"ס כתובות באותה לשון בדיוק נפלא (מלבד מסכתות ידועות), ובענין זה אעתיק מש"כ כאן בעבר:

בגמרא יש תבנית טקסטואלית קבועה לכל סוג של טענה ("אי הכי אימא סיפא"; "איני? והא..." "לא צריכה אלא...", "הכא במאי עסקינן"), ובתוך התבניות הקבועות האלה מכניסים בכל פעם את הפרטים המקומיים (ראה הדמיון בין: "לא שילם שילם ממש אלא..." "לא גדול גדול ממש אלא..."). הרי כל לומד גמרא מנחש לבד את הגהות הב"ח מתוך היכרות עם התבניות הלשוניות הקבועות. יש לשון מיוחדת למחלוקת, לשון מיוחדת לסתירה, לשון מיוחדת לראיה. האחידות בכל הש"ס (מלבד נדרים וכו') מדהימה. לא משנה איזו מסכת תפתח, צורת הדיון תהיה תמיד זהה לגמרי. אפילו כשעוברים מנושא לנושא יש דרכים קבועות לעשות זאת (גופא, אמר מר). האמנם ככה התנהלו הדיונים בבית המדרש?

ראה המשך הדיון כאן.

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 02, 2019 10:36 pm

סגי נהור כתב:...

קראתי ולא תפסתי. עכשיו הבנתי וייש"כ.

עכ"פ לאו כללא הוא שהרי הש"ס מלא ממימרות בארמית.

החתן סופר
הודעות: 215
הצטרף: ב' מאי 11, 2015 9:58 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי החתן סופר » ה' מאי 09, 2019 8:46 pm

התלבטתי בשאלה הזאת לראשונה בלימוד שבועות לב. תניא כוותיה דשמואל ומיד הסתכלתי במתיבתא הערה ו, ומשמע משם ודאי לא כלשון ראשונה שהצעת- שרבא ידע את הברייתא.

לבי במערב
הודעות: 1244
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מאי 09, 2019 9:16 pm

החתן סופר כתב:התלבטתי בשאלה הזאת לראשונה בלימוד שבועות לב. תניא כוותיה דשמואל ומיד הסתכלתי במתיבתא הערה ו, ומשמע משם ודאי לא כלשון ראשונה שהצעת - שרבא ידע את הברייתא.

ומה אכן כתבו שם?

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

ברייתא מתפרשת שלא במקומה?

הודעהעל ידי במסתרים » ו' מאי 17, 2019 3:23 am

סוטה יד ב כתב:ורמינהו סדר מנחות כיצד אדם מביא מנחה מתוך ביתו בקלתות של כסף ושל זהב ונותנה לתוך כלי שרת וכו'

הובאה ברייתא משום דבר קטן שבה ואחרי שתירץ הגמ' את הסתירה חוזרת לבאר כל דברי הברייתא בפרוטרוט.

האם אפשר לומר גם בזה ע"פ
רש"י סוכה יד א כתב:שאלתי את מורי מגופה דמשנה דמייתי אגב גררא בשמעתין מי שייך למיתני גופא כדגר' במימרות האמוראים ואמר לי רבי משום דהך משנה מן הטהרות שאין מהם שום גמרא בעולם ולא מפורשת כשאר המשניות. לפיכך נוהג הש"ס לומר גופא כדי לפרש

.השוחט
הודעות: 301
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי .השוחט » ו' מאי 17, 2019 10:47 am

אין שום קשר.

זה דבר רגיל לגמרי שמביאים ברייתא לצורך בירור של פרט מתוכה, לפעמים אפילו מתבטאים להדיא "קתני מיהת", שמשמעותו, יש בברייתא זו דברים רבים בעלי ענין, שאולי נדון בהם בסמוך בנפרד, אבל הנוגע לעניינו מתוך כל המכלול, הוא שאיכשהו כתוב כך וכך ונתברר מה שרצינו כרגע. ואז שבים לכל הברייתא.

דברי רש"י נאמרו רק בנוגע למשניות, ועניינן פשוט מאד. על המשניות יש גמרא במקומם. אלא שהמשנה ממקום אחר הובאה כאן לברר ממנה משהו, ואין שום טעם בעולם לסדר שלא במקומה של המשנה את מה שיש עוד לדון בה, מאחר שזה ייעשה על אתרה, ולכן רק בדברי אמוראים יש "גופא", ועל זה הביא רש"י דבמשניות מזרעים וטהרות שידעו מסדרי הש"ס שאין עליהם גמרא "במקומה", בהכרח להביא את מה שקשור אליה בהזדמנות שהמשנה מצוטטת שלא במקומה.

וכלומר ברייתא יכולה מלכתחילה להיות כמימרא לענין זה. ובפרט כשהברייתא באמת עוסקת בנושא של המשנה, כאן המקום לברר את כולה, לאחר שמוצה ממנה הפרט שגרם להבאתה בסוגיא.

במסתרים
הודעות: 376
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

דחיית דברי תנא מפני אמורא

הודעהעל ידי במסתרים » ה' מאי 30, 2019 11:19 pm

סוטה יט ב כתב:רבי שמעון אומר... מגיד ג' דברים מעכבין בה עד שלא קרב הקומץ ועד שלא נמחקה מגילה ועד שלא תקבל עליה שבועה...
עד שלא תקבל עליה שבועה מישתא הוא דלא שתיא הא מיכתב כתבי לה והאמר רבא מגילת סוטה שכתבה קודם שתקבל עליה שבועה לא עשה ולא כלום כדי נסבה

יש לעיין איך ע"פ קושיא מדברי רבא אמרו על ר"ש "כדי נסבה" ולא להיפך "לימא תיהוי תיובתא דרבא".
הנמצא כזה?

[ודינו של רבא אינו פשוט אף שלמד אותו מן התורה, שהרי בירושלמי נחלקו בו כמובא בתוס' לעיל יד ב.]

ביקורת תהיה
הודעות: 1111
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' מאי 31, 2019 1:10 am

התוס' להלן דף כ ד"ה אמר רבי ירמיה כתבו וז"ל:
וְלֵיכָּא לְמֵימַר מַאן דְּאָמַר מוֹחֲקִין לָהּ מִן הַתּוֹרָה לֵית לֵהּ דְּרָבָא, אִם כֵּן אַמַּאי אָמַר לְרַבִּי שִׁמְעוֹן לְעֵיל כְּדִי נַסְבָהּ, לֵימָא לֵית לֵהּ דְּרָבָא, אֶלָּא הָכִי מַשְׁמַע דִּבְהָא דְרָבָא כֻּלֵּי עָלְמָא מוֹדוּ.

עושה חדשות
הודעות: 7768
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שאלות כלליות במשנה ובגמרא

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 03, 2019 9:07 pm

שו"ת חוט המשולש חלק א סימן יא
...דבכמה דוכתי מייתי הש"ס דרשא דאמורא והדר נקט ותנא מייתי לה מהכא והיינו משום דזמנין לא ידע האמורא מהברייתא והיינו דאמרינן בכולא תלמודין תניא נמי הכי וכן תניא כוותיה והוא כלל גדול בש"ס.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: כולל יונגערמאן, שייף נפיק ו־ 6 אורחים