מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » ד' יוני 19, 2019 8:32 pm

בסוגיא דאשלד"ע יש דיון ארוכה ומפורסמת בענין שליחות בתמורה.

התורה אמרה לא יחליפנו ולא ימיר אותו, ואם המר ימיר והיה הוא ותמורתו יהי' קודש. ובגמ' תמורה ט. נראה דנלמד מהלאו המיותר של ולא יחליפנו שתמורה חל ע"י אחר, ומבאר הגמ' דמיירי שבעל הקרבן אמר כל הרוצה להמיר יבוא וימיר, עכת"ד הגמ'.

ורוב האחרונים נקטו (המפורסם שבהם הוא המנחת חינוך במצוות תמורה) שלאו מדין שליחות נגעו בה שהרי לכאורה אשלד"ע, אלא שבאמירת בעל הקרבן כל הרוצה וכו' בזה הוא נותן רשות לאחר להמיר קרבנו ונלמד מקרא דסגי בזה והתמורה חל.

אולם נשארו בצ"ע שבתוס' תמורה ב: נראה שצריך שליחות בתמורה, ולכן אין ישראל יכול להמיר את קרבנו של עכו"ם, כיון עכו"ם אינו בכלל תמורה, ומילתא דאיהי לא עביד שליח נמי לא מצי עביד ולכן לא מהני השליחות. וכל האחרונים ראו כן תמהו על דברי התוס' דאם לדין שליחות קאתינן עלה, אם כן למה בישראל מהני השליחות הרי אשלד"ע.

והרש"ש על האתר הקשה ג"כ את הקושיא על תוס' והוסיף להקשות, דאפי' אם נאמר דשאני תמורה דגלי קרא דמהני שליחות מהיתור של לא יחליפנו, א"כ למה לא נמנה תמורה בין הני דברים בקידושין דמהני שליחות אף לדבר עבירה, ונשאר בצ"ע.

אולם לפענ"ד חסר כאן דבר יסודי, שהרי אף אם נימא כהתוס' דזה שישראל אחר יכול להמיר קרבנו של חברו ע"י שליחות, עכ"ז מי שיתחייב מלקות לא יהי' המשלח רק השליח, וזה נלמד מלא יחליפנו ששייך להמיר בשליחות , אבל עדיין לא נכנס זה בין הדברים דאמרי' בהו ישלד"ע שהרי השליחות כאן אינו חל מדיני שליחות בכלל, אלא זה דין וציור של תמורה שיכול לאפשר לאחר להמיר את קרבנו, והתוס' רק חידשו שלא סגי בנתינת רשות גרידא אלא צריך שיהי' לו כח של 'שליחות' ורק על דבר שהוא בעצמו יכול לעשות יכול לעשות שליח עליה.
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ו' יולי 12, 2019 4:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: שליח לדבר עבירה, מתי ההתראה? ובמי מתרים?

הודעהעל ידי מיללער » ג' יוני 25, 2019 2:56 am

בהמשך להנ"ל (שכנראה לא תפס את עין הלומדים והבקיאים) אשאל שאלת תם.

לפי דברי האחרונים שסגי בנתינת רשות כדי לעשות תמורה, למה לא מהני נתינת רשות להתרים תרומה וצריך שליחות?

ומה הדין בלהקדיש, אם ראובן הרשה לשמעון להקדיש חפץ שלו והקדישה יחול ההקדש? האם הדין של אין אדם אוסר דבר שאינו שלו הוא משום שאין לו רשות או שצריך בעלות להקדיש, והנפק"מ באם עכו"ם נתן רשות לישראל להקדיש, או להיפך ישראל שנתן רשות לעכו"ם להקדיש חפצו, דאי משום שליחות הרי אין שליחות לעכו"ם אבל אי סגי בנתינת רשות כמו בתמורה בוודאי יחול ההקדש וצ"ע.

ועל עצם הדין של כל הרוצה להמיר יביא וימיר יש לעיין, דאוקימנא בגמ' תמורה ט. דמיירי שהממיר (שמעון) לוקח בהמה משלו וממירה בשל המקדיש (ראובן), לכאורה כל נטילת הרשות הוא לחלל את ההקדש על בהמה אחרת, והרי התוספות במסכת בבא קמא (סח: ד"ה הוא דאמר כצנועין) נקטו בפשיטות שאדם יכול לחלל הקדש של חבירו בלי רשותו, דמאחר שהוקדש יצא מרשות בעלים, וא"כ מאי שנא לענין תמורה שצריך רשותו וכ"ש שליחותו. (שוב ראיתי שכבר הקשה כן ברש"ש על אתר וכתב שיש ליישב קצת ולא פירש)

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: שליחות בתמורה - משום אשלד"ע והמסתעף

הודעהעל ידי מיללער » ו' יוני 28, 2019 2:46 am

לאחר לימוד ועיון בהנ"ל העליתי במצודתי מהלך לנתח את הסוגיא בס"ד, ואני מעלהו פה לשמוע דעת החברים ואולי יהנה אחד מזה ברבות הימים.
קבצים מצורפים
בענין שליחות בתמורה.pdf
(37.04 KiB) הורד 18 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » ו' יולי 12, 2019 4:16 am

האם דנו על רש"י מסכת תמורה אם זה אכן מפרי עטו של רבינו רש"י הקדוש?

במסכת תמורה דף ד. יש בגמרא דיון על הלאו של מלאתך ודמעך לא תאחר (שמות כב), זה המקדים תרומה לביכורים אם לוקה עליה. ובגמרא מלאתך זו ביכורים ודמעך זו תרומה וכו'

ורש"י על אתר פירוש שדמעך זו תרומה מלשון המטמא והמדמע, דעל שם שמדמע את החולין ועולה באחד ומאה מיקרי התרומה בשם 'דמע'. (ובתוס' שם הקשו על רש"י דהרי דימוע הוא רק מדרבנן, ועיי"ש במצפה איתן שהביא מהבית מאיר תירוץ עפ"י הגמ' כתובות י' ע"ב ואכמ"ל).

ולכאורה קשה, שרש"י עה"ת כתב, ודמעך. התרומה, ואיני יודע מה לשון דמע: ולכאורה סותר א"ע במש"כ בתמורה פירוש על מילת דמע וצ"ע (ועי' שם בכל המפרשים הראשונים שפירשוה מלשון דמעה, משום שהוא דבר הנוטף כדמע)
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ו' יולי 12, 2019 4:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קאצ'קלה
הודעות: 1349
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' יולי 12, 2019 4:59 am

הנה מה שכתב התורה תמימה בפרשת משפטים פרק כב אות ריח:
תורה תמימה.JPG
תורה תמימה.JPG (24.75 KiB) נצפה 295 פעמים


אבל ראה מה שכתב ידידינו ר' זאב בספרו הנפלא.

רבי זאב.JPG
רבי זאב.JPG (135.01 KiB) נצפה 299 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » ו' יולי 12, 2019 6:45 am

קאצ'קלה כתב:הנה מה שכתב התורה תמימה בפרשת משפטים פרק כב אות ריח:
תורה תמימה.JPG


אבל ראה מה שכתב ידידינו ר' זאב בספרו הנפלא.

רבי זאב.JPG

תודה רבה!

למי כוונת התורה תמימה ב'המבקרים' שכתבו שהפירוש לרש"י בתמורה אינו מיוחס? (וצ"ע על דבריו שמשמע ממנו שרש"י בתמורה פירוש מלשון דמע ולא היא כמ"ש)
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב ו' יולי 12, 2019 4:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קאצ'קלה
הודעות: 1349
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ו' יולי 12, 2019 7:09 am

לא כתב שבתמורה פירש רש"י שהוא 'מלשון דמע', אלא שבתמורה הוא מבאר את המלה דמע. ראה בדבריו בפנים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » א' יולי 14, 2019 8:30 am

בדף ב: בעי רמי בר חמא אי קטן מופלא הסמוך לאיש יכול להמיר, אע"פ שאינו בר עונשין כיון שהוא בר אקדושי עיי"ש

ושאלני א' באם ננקוט שיש כח ביד מופלא הסמוך לאיש להמיר, מה יהי' הדין בקטן שהמיר באופן שהתמורה יחול בעתיד בעת שכבר יהי' גדול, אם ילקה על התמורה כיון שבחלות התמורה כבר יהי' בגדלותו, או שהמלקות הוא על האמירה והרי בשעת האמירה עדיין היה קטן.

וכן יש לחקור לשיטת הרמב"ם דבמקדיש בעל מום לקרבן לוקה, מה יהי' אם קטן מופלא הסמוך לאיש מקדיש בעל מום באופן שההקדש יחול כשכבר יהי' גדול אם ילקה כנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי מיללער ב א' יולי 14, 2019 6:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קאצ'קלה
הודעות: 1349
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' יולי 14, 2019 9:12 am

מיללער כתב:למי כוונת התורה תמימה ב'המבקרים' שכתבו שהפירוש לרש"י בתמורה אינו מיוחס?

הכוונה לר' יעקב רייפמאן שכתב כן בבית תלמוד, ה, עמ' 361.

בית תלמוד.JPG
בית תלמוד.JPG (302.54 KiB) נצפה 222 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » א' יולי 14, 2019 6:21 pm

קאצ'קלה כתב:
מיללער כתב:למי כוונת התורה תמימה ב'המבקרים' שכתבו שהפירוש לרש"י בתמורה אינו מיוחס?

הכוונה לר' יעקב רייפמאן שכתב כן בבית תלמוד, ה, עמ' 361.

בית תלמוד.JPG

תודה רבה

בדף ד. בד"ה לא תקלל, מביא רש"י פירוש ששמע מפי ר' יצחק בר' מנחם ז"ל - זה אומר משהו לגבי יחוס הפירוש לרש"י או לזולתו?

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » א' יולי 14, 2019 11:05 pm

מיללער כתב:בדף ב: בעי רמי בר חמא אי קטן מופלא הסמוך לאיש יכול להמיר, אע"פ שאינו בר עונשין כיון שהוא בר אקדושי עיי"ש

ושאלני א' באם ננקוט שיש כח ביד מופלא הסמוך לאיש להמיר, מה יהי' הדין בקטן שהמיר באופן שהתמורה יחול בעתיד בעת שכבר יהי' גדול, אם ילקה על התמורה כיון שבחלות התמורה כבר יהי' בגדלותו, או שהמלקות הוא על האמירה והרי בשעת האמירה עדיין היה קטן.

וכן יש לחקור לשיטת הרמב"ם דבמקדיש בעל מום לקרבן לוקה, מה יהי' אם קטן מופלא הסמוך לאיש מקדיש בעל מום באופן שההקדש יחול כשכבר יהי' גדול אם ילקה כנ"ל.

לכאורה עלתה בדעתי וכן העיר לי אחד מהחכמים, דאולי נוכל לדמותו לשאלתו של רבי בונם איגר ממטס"ד לאחיו הגרעק"א (והיא לו נדפסה בשו"ת רעק"א סי' קנ"ט) אם אחר מכר לשני חפץ בע"ש במשיכה או בכסף ואמר שהקנין יחול בשבת אם עבר על איסור מקח וממכר בשבת, והרעק"א משיב בהיתר 'כיון שאינו עושה מעשה בשבת אלא דמעצמו נגמר' עכ"ל.

אבל לכאורה צ"ע אם אפשר לדמות איסור שבת שהוא איסור התלוי בזמן משאר איסורים, דבוודאי פעולת האיסור כיון שלא נעשה בשבת ע"י העושה לא נחשב לחילול שבת כמו במדליק את הנר בערב שבת שדולקת והולכת בשבת לפי"ד הנמוק"י המפורסמים באשו משום חציו, ובפרט לפי דברי הבית מאיר והחת"ס דבשבת אזלי' בתר מנוחת הגוף והרי נח.

ועל עצם השאלה יש לדון אם אפשר בכלל להקדיש שההקדש תחול לאחר ל' יום (ומקורו בסוגיא דבר פדא בנדרים כט-ל)

אהרן תאומים
הודעות: 348
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי אהרן תאומים » א' יולי 14, 2019 11:39 pm

אחד מהבדיקות שערכתי לזיהוי לשון רש"י הוא שכיחות ה"כלומר" ואכן במסכת תענית יש הרבה "כלומר" יותר מהשיגרה הרגילה ברש"י וכן במסכת תמורה ממוצע של 3 -2 לעמוד, ראה למשל ערכין 38 בכל המסכת 1 + לדף

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » ד' יולי 17, 2019 2:50 am

בענין האיסור להקדים תרומה לביכורים והמלקות עליה, שהגמרא דנה על זה מצד לאו שאין בו מעשה, אולי זה קושיא מטופשת, אבל לכאורה למה נחשב ללאו שאין בו מעשה כשמפריש תרומה במעשה קודם לביכורים, ואף אם נימא שכיון שתרומה לא צריך הפרשה וסגי באמירה וקריאת שם, נותן עיניו בצד זה ואוכל בצד זה אולם האם אין עיקר החיוב שיפריש בפועל?

ואולי אף כשמפריש בפועל, מה שמחשיבה להיות תרומה הוא בכל אופן הקריאת שם שבה וזה אין בה מעשה - ויש לדון עפ"י הסןגיא בזבחים במפגל בקדשים לוקה ויש מהמפרשים שכתבו דפיגול מיחשיב מעשה כיון שצריך לפגל באחד מד' עבודות, ויש לחלק.


האם יש מי שעמד בזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 17, 2019 7:41 am

אהרן תאומים כתב:אחד מהבדיקות שערכתי לזיהוי לשון רש"י הוא שכיחות ה"כלומר" ואכן במסכת תענית יש הרבה "כלומר" יותר מהשיגרה הרגילה ברש"י וכן במסכת תמורה ממוצע של 3 -2 לעמוד, ראה למשל ערכין 38 בכל המסכת 1 + לדף

האם חישבת את גודל העמודים ברש"י?
הסטטיסטיקה צריכה להתייחס לכמות המילים או לכמות ד"ה תלוי אם יש נטייה להשתמש במילה כלומר בתחילת הדברים יותר מאשר באמצעם.

חיים סגל
הודעות: 338
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי חיים סגל » ד' יולי 17, 2019 11:34 am

מיללער כתב:בענין האיסור להקדים תרומה לביכורים והמלקות עליה, שהגמרא דנה על זה מצד לאו שאין בו מעשה, אולי זה קושיא מטופשת, אבל לכאורה למה נחשב ללאו שאין בו מעשה כשמפריש תרומה במעשה קודם לביכורים, ואף אם נימא שכיון שתרומה לא צריך הפרשה וסגי באמירה וקריאת שם, נותן עיניו בצד זה ואוכל בצד זה אולם האם אין עיקר החיוב שיפריש בפועל?

ואולי אף כשמפריש בפועל, מה שמחשיבה להיות תרומה הוא בכל אופן הקריאת שם שבה וזה אין בה מעשה - ויש לדון עפ"י הסןגיא בזבחים במפגל בקדשים לוקה ויש מהמפרשים שכתבו דפיגול מיחשיב מעשה כיון שצריך לפגל באחד מד' עבודות, ויש לחלק.


האם יש מי שעמד בזה?

ז"ל רבינו גרשום:
לא במפריש קא מיירי, דהיינו מעשה, שהקדיש תרומה, אלא כגון שנתן עיניו בצד זה לשם תרומה

אמנם הגרשז"א במעדני ארץ [תרומות ג כג] תמה, שגם בהפרשה במעשה - חלות התרומה היא ע"י המחשבה ולא ע"י המעשה.
קרדיט: שוטנשטיין

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי מיללער » ד' יולי 17, 2019 2:21 pm

יישר כח

אהרן תאומים
הודעות: 348
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ה' יולי 18, 2019 10:09 pm

אוצר החכמה כתב:
אהרן תאומים כתב:אחד מהבדיקות שערכתי לזיהוי לשון רש"י הוא שכיחות ה"כלומר" ואכן במסכת תענית יש הרבה "כלומר" יותר מהשיגרה הרגילה ברש"י וכן במסכת תמורה ממוצע של 3 -2 לעמוד, ראה למשל ערכין 38 בכל המסכת 1 + לדף

האם חישבת את גודל העמודים ברש"י?
הסטטיסטיקה צריכה להתייחס לכמות המילים או לכמות ד"ה תלוי אם יש נטייה להשתמש במילה כלומר בתחילת הדברים יותר מאשר באמצעם.

אכן הערה במקומה, אני אמנם רק בדקתי בכלים העומדים לרשותי באתר פורטל הדף היומי, וזאת התחושה המתקבלת ועולה באופן ממוצע מכל הש"ס במסכתות בהם רש"י מוסמך ומקובל באופן סטיסטי אלו הם התוצאות 1+לדף, ובמסכתות תענית נזיר נדרים "רשב"ם" בבא בתרא הכמות של הכלומר עולה באופן מובהק.

נוטר הכרמים
הודעות: 5496
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: מסכת תמורה - עיונים והערות פנינים ומרגליות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' יולי 19, 2019 3:47 pm


ב:


בתוד"ה הא גופא. ותירץ רבינו ברוך דהא דאמר יהיה לרבות שוגג כמזיד לענין מלקות קאמר ורבינו שמשון משנ"ץ חלק עליו דהא אמרי' אין מלקות בשוגג ויש ספרים חלוקין בדבר לקמן.

יעויין בירושלמי נזיר פ"ה ה"א דאיפליגו בזה ר"ל ור"י, כמו שנתבאר בקרבן העדה שם.

[וראה בלשון הרמב"ם פ"א ה"ב דמפורש דבשוגג לוקה, אבל באומר מותר אינו לוקה אלא במתכוין לעשות תמורה ולעבור איסור, רק נתחלף לו במעשה התמורה בין תמורת עולה לתמורת שלמים. ופליג על שיטת רבינו ברוך דמיירי באומר מותר כמו שמבואר בגירסת הגמ' לקמן יז, א.

ולפלא מה שהקשו האחרונים ממה שכתב הרמב"ם בפי' המשניות ריש שבת, וז"ל, ומי שיוציא מאחד מהם לכרמלית או מכרמלית לאחד מהם יתחייב מלקות אם הוא מזיד ואם הוא שוגג אינו חייב כלום לפי שאין בכל מצות שיש לנו מצוה יתחייב בה השוגג מלקות אלא שפחה חרופה לבד שהוא לוקה אף על השגגה. והקשו שהרי מצינו גם בתמורה שלוקה על השגגה.

אולם כבר נתבאר בלשון הרמב"ם גופא דכאן לא מיירי שהוא שוגג ביחס למעשה התמורה עצמו ולאיסור התמורה, רק לאופן המסוים של התמורה שעשה, שחפץ באופן אחר של תמורה, וכמש"נ].


בא"ד. וי"א דהא דאמר יהיה לרבות שוגג כמזיד היינו לענין מיתפס קדושה... ואשמועינן הכא דאף במזיד קריבה, דס"ד ארבעים בכתפיה וכשר.

לכאורה צ"ב למה יפסל מדין הקרבה, הרי נתפס הקדושה, ומה בכך דאיכא איסורא ומלקות, שלא יקרב בפועל. ובשיט"מ אות א כתב דהוי תשובה גנובה, וצ"ב.

והגרי"ד זצ"ל ביאר לפי מה דאיתא לקמן יז, ב דמייתי קראי בוולדות ובתמורה דקרבי, ובתוס' שם דאע"ג דכתיב והיה הוא ותמורתו יהיה קודש איצטריך קרא לרבויי דקרבה. ולפי"ז מבואר דאמנם בתמורה איכא דין נוסף שנלמד מקרא דאיכא הקרבה מלבד עצם חלות הקדושה. ומבואר היטב, דאף כי ודאי חלה קדושת התמורה, מ"מ ס"ד שלא תיקרב אי לקי בכתפיה, מאחר שדין הקרבה הוי דין בפנ"ע.

ועוד ביאר לפי"ז סברת ר"י בסוה"ד דתנא הכל ממירין לישנא אלימא דקריבה כמו תמורת אנשים, דאמנם שני נידונים ושני פרשיות איתנהו בתמורה, גוף התפסת תמורה וחלותה, ודין הקרבה שבה. (שמעתי מהגר"י קלאר שליט"א).


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים