מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם ניתן למדוד רביעית על ידי ביצים?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
יוסף פ
הודעות: 47
הצטרף: ו' יוני 26, 2015 9:08 am

האם ניתן למדוד רביעית על ידי ביצים?

הודעהעל ידי יוסף פ » ד' יוני 26, 2019 5:37 pm

בגמ' פסחים קט. מביאים האמרואים אפשרויות למדוד כמה שיעור רביעית. נראה שלא היה להם ממש כלי המחזיק רביעית לכן הוצרכו להביא אפשרויות אחרות.
ר' יצחק אומר שאפשר להשתמש ברביעית מהכלי שנקרא "קסתא דמוריסא" שהיה בציפורי (יש להדגיש שר' יצחק בעצמו אומר "דהוה בציפורי" כך שכבר בזמנו כנראה שזה לא היה כלי בשימוש)
אח"כ ר' יוחנן אומר להשתמש ב"תמנייתא קדמיייתא דהות בטבריא" (ושוב, גם הוא כותב "דהות") שהיא ברביעית יותר מהמידה שיש בזמנו.

אח"כ ר' חסדא בבל, שככל הנראה לא היו לו הכלים הנ"ל, אמר שיש למדוד עם האצבעות (2X2X2.7), וזאת על ידי חישוב עפ"י הברייתא לגבי שיעור מקוה.
ומאוד תמוה מדוע עושה חישוב כזה מסובך של אצבעות, מה הבעיה פשוט לקחת ביצים ולמדוד איתם.
לכאורה ראיה טובה לנודע ביהודה.
א. כיד יתרצו החולקים?
ב. מדוע לא הביא זאת כראיה? (האם מכירים מישהו שהביא זאת?)

יואל שילה
הודעות: 557
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ניתן למדוד רביעית על ידי ביצים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' יוני 27, 2019 7:45 pm

למדוד ביצה וחצי הוא לא מבצע כל כך קל, אם כי אפשר למדוד מים בנפח שלש ביצים ולחלק בדיוק לשנים.
בפשטות, אם נסביר כהבנת החזו"א ש'אין משערים אלא בדעתו של רואה' הוא לא כל רואה, כלומר אפילו סבתא בת תשעים שתשער לעצמה האם יש שיעור ביצה וחצי בכוס התה שלה - אלא פירושו שהאנשים הבקיאים מה הוא הבינוני [=ממוצע] באותו דור הם שישערו בכל דור מה נפח הביצה הממוצעת, הרי שהבקיאים באותו דור של הגמרא שיערו מה היא הביצה הבינונית, ועל פיה קבעו מה הוא לוג [שש ביצים] ומה היא רביעית הלוג, אך כעת היו צריכים להעביר את תוצאת המדידה לציבור באמצעי מצוי ונוח.
ומאחר ובזמנם לא נפל ספק מה הוא האגודל וכיצד הוא נמדד, הרי שמסרו מידה נוחה לשיעור הרביעית, שהרי קל להכין מחמר כלי שדפנותיו מרובעות בשיעור 2 על 2 על 2.7 אצבעות [ובפרט שכמו שהיתה אמה אוניברסלית בשער שושן - כך מסתבר שגם יכלו לייצר בקלות אגודל אוניברסלי מחתיכת מתכת].
וכך הוצרכו גם לעשות בשיעור מקוה, שלא קל לחצוב בסלע או לחפור בור שצלעותיו ממש ישרות ובאורך אמה על אמה על ג' אמות וזויותיו ממש 90 מעלות - לכן נתנו את המדה כארבעים דליים של סאה, ובכך בכל מקום יוכלו לשער בקלות את המקוואות, וזו הלשון 'ושיערו חכמים מ' סאה'.
לאחר שכך הבנתי, חושבני שרעיון זה די מדוייק בתשב"ץ, ואכמ"ל.

יוסף פ
הודעות: 47
הצטרף: ו' יוני 26, 2015 9:08 am

Re: האם ניתן למדוד רביעית על ידי ביצים?

הודעהעל ידי יוסף פ » ה' יוני 27, 2019 9:07 pm

אם הבנתי נכון אתה בעצם מסביר שבביצים לא היה פשוט לכולם לשער כי יש הבדלים במידות ולא ברור לכולם באיזה ביצה מדובר, אבל באגדולים זה היה פשוט לשער ולכולם היה די ברור באיזה גודל מדובר.
אז אתה אומר בדיוק כמו שכתבתי, ולכאורה הן הן דברי הנוב"י?

נ.ב. איפה התשב"ץ?

יואל שילה
הודעות: 557
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: האם ניתן למדוד רביעית על ידי ביצים?

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יולי 03, 2019 12:17 am

כן כמו שכתבת אבל לא ראיה לנו"ב
זה כן ראיה לנו"ב שחלה סתירה, אבל זה כלל לא מחייב את המסקנה שלו שעל כן יש לשער הכל בביצים מוגדלות, את הרביעית, את הכזית.
עדיין ניתן לומר שכל דור משער כפי שיעוריו, כפי הנחת היסוד של החזו"א
אך לא כמו החזו"א שעשה עיקר משיעור האגודלים כלפי שיעור הביצים, וטען שיש לשער את כל המידות באגודלים, כולל הביצה והכזית.
כלומר, הנו"ב שיער בביצים מוגדלות את שיעור הביצים, והחזו"א שיער באגודלים את שיעור הביצים.
ואפשר לומר שיש לשער כל מידה כפי שהיא נוסדה, את מדות האורך כפי האגודלים שלנו ואת מדות הנפח כפי הביצים שלנו, למרות הסתירה, לאחר קבלת היסוד של החזו"א שהמדות נמסרו על מנת שכל דור ישער כפי הפירות והביצים שיש אצלו.
ומתוך הנחת יסוד שהמשוואה שבגמ' לגבי מקוה ורביעית - היא רק סימן לדורם, ולא סיבה מחייבת לדורות.
התשב"ץ ג' ל"ג
...זה ראוי שיאמר לענין מעשה שיגדילו המדות ולא יחושו ללעז כי מנהג הוא להוסיף ולגרוע לפי צורך השעה ואין כאן זילותא דבי דינא וליכסיף איניש בהאי עלמא ולא ליכסיף בעלמא דאתי אם יש חשש איסור וכ"ש איסור כרת והדבר נראה לעין כי כשתשער המקוה באמות שלנו היום ותכוין אותו למדת הביצים במקומו' אלו תמצא שהביצים הם קטנות מהשיעור הרבה וכשיש שני שיעורין לפנינו בלתי שוים ראוי להחמיר בשל תורה


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים