מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 665
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' יוני 26, 2019 11:53 pm

וראיתי בחשק שלמה בקידושין כ. שכתב טעם לקנוס האדון שהכשיל את העבד באיסור עבדי הם ולא עבדים לעבדים. וע"ש מ"ש עפ"ז. אבל במוסגר העיר שכ"ז לא ייתכן אלא במוכר עצמו, אבל במכרוהו בי"ד מאי איכ"ל. [ולפי סברא זו י"ל להיפוך, דכיון שיודע העבד שהאדון יהיה חייב לתת לו הכל, ה"ז גורם שלא יחשוש כ"כ למכור עצמו לע"ע].

מה טעם הדבר?

עזריאל ברגר
הודעות: 5306
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 9:06 am

לגבי האיסור לעבוד בו עבודת פרך - נימק הרמב"ם שהוא "מפני שנפשו שפלה במכירה".
ולכאורה הוא הטעם לדין זה (שאגב, הרמב"ם לא הביאו במפורש).

ויש מבעלי המוסר שאמרו שזהו דין לטובת האדון - כי הוא בוודאי לא יצליח להירדם אם יידע שהוא ישן על כר ועבדו בלי כר...

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 665
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' יוני 27, 2019 11:47 am

הובא ברמב"ם הל' עבדים פ"א ה"ט:

כל עבד עברי או אמה העבריה חייב האדון להשוותן לו במאכל ובמשקה בכסות ובמדור שנאמר כי טוב לו עמך שלא תהא אתה אוכל פת נקי והוא אוכל פת קיבר אתה שותה יין ישן והוא שותה יין חדש אתה ישן על גבי מוכין והוא ישן על גבי התבן, אתה דר בכרך והוא דר בכפר או אתה דר בכפר והוא יושב בכרך שנאמר ויצא מעמך מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו, וחייב לנהוג בו מנהג אחוה שנאמר ובאחיכם בני ישראל, ואף על פי כן צריך העבד לנהוג בעצמו מנהג עבדות באותן העבודות שהוא עושה לו.

כחול הים
הודעות: 26
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי כחול הים » ה' יוני 27, 2019 11:49 am

דרופתקי דאורייתא כתב:וראיתי בחשק שלמה בקידושין כ. שכתב טעם לקנוס האדון שהכשיל את העבד באיסור עבדי הם ולא עבדים לעבדים. וע"ש מ"ש עפ"ז. אבל במוסגר העיר שכ"ז לא ייתכן אלא במוכר עצמו, אבל במכרוהו בי"ד מאי איכ"ל. [ולפי סברא זו י"ל להיפוך, דכיון שיודע העבד שהאדון יהיה חייב לתת לו הכל, ה"ז גורם שלא יחשוש כ"כ למכור עצמו לע"ע].

מה טעם הדבר?


קשה עוד שעני ביותר מותר למכור עצמו ואינו עובר על איסור עיין רמב"ם ריש עבדים הו"ד בשך סי שלג סק טז

עזריאל ברגר
הודעות: 5306
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' יוני 27, 2019 12:16 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:הובא ברמב"ם הל' עבדים פ"א ה"ט:

כל עבד עברי או אמה העבריה חייב האדון להשוותן לו במאכל ובמשקה בכסות ובמדור שנאמר כי טוב לו עמך שלא תהא אתה אוכל פת נקי והוא אוכל פת קיבר אתה שותה יין ישן והוא שותה יין חדש אתה ישן על גבי מוכין והוא ישן על גבי התבן, אתה דר בכרך והוא דר בכפר או אתה דר בכפר והוא יושב בכרך שנאמר ויצא מעמך מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו, וחייב לנהוג בו מנהג אחוה שנאמר ובאחיכם בני ישראל, ואף על פי כן צריך העבד לנהוג בעצמו מנהג עבדות באותן העבודות שהוא עושה לו.

התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 665
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ו' יוני 28, 2019 1:09 am

הדין של הכר - אין לו מקור, אלא מדברי התוס' בשם "ירושלמי" (תוס' קידושין כ.), וכאן () העירוני למש"כ כאן http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr= שאין לזה מקור בירושלמי לפנינו.
וממילא מובן מה שהרמב"ם השמיט, שאולי בכלל לא היה לפנין דין כזה בירושלמי.

[סתם השערה, שמא אין כוונת התוס' במש"כ "כדאיתא בירושלמי" ל"ירושלמי" אלא ל"ספר ירושלמי" שהיה בידי הראשונים ז"ל - והיכן נכתב בענין זה בפורום??].

כי לכאורה, דברי התוס' אינם מדין מה שצריך לכבד העבד, שהרי כבר העירו שבעה"ב לא אמור להפסיד, אלא הוא משום ש"כופין על מידת סדום", ויל"ע.
ז"ל התוס'
כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - וקשה מאי אדון די לו להיות כאדונו ויש לומר כדאיתא בירושלמי דפעמים אין לו אלא כר אחת אם שוכב עליו בעצמו אינו מקיים כי טוב לו עמך ואם אינו שוכב עליו וגם אינו מוסרו לעבדו זו מדת סדום נמצא שע"כ צריך למסור לעבדו והיינו אדון לעצמו.


ומכל מקום עיקר הטעם דהוי "כקונה אדון לעצמו" (שעיקר ד"ז הוא מהגמרא, רק התוספת לגבי כר, שהיא החידוש הגדול ביותר מכל הדוגמאות, לא הובאה ברמב"ם) צריך מקור בראשונים או באחרונים לטעם דין זה, [ודברי ר' עזריאל דלעיל, דנפשו של העבד שפלה, אינם מספיקים לענ"ד].

ופלא שלא מצאתי מסבירים טעם הדבר מלבד דברי החשק שלמה התמוהים מאד דלעיל.

כרמי שלי
הודעות: 601
הצטרף: א' אוגוסט 06, 2017 4:38 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי כרמי שלי » א' יוני 30, 2019 12:09 am

עזריאל ברגר כתב:התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

כ' המנ"ח מצוה מב (אות יא), וז"ל:
ובתוס' קידושין כ' (ע"א ד"ה כל) הביאו ירושלמי דאם האדון אין לו אלא כר א' אסור לישן עלי' כי העבד לא יהי' לו במה לשכב ואם גם הוא לא ישכב ה"ז מדת סדום. ע"כ מחויב האדון ליתן להעבד והוא ישן ע"ג קרקע. מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי קונה אדון לעצמו. והר"מ כאן לא הביא דברי הירושלמי ומסיים כל הקונה וכו'. ואפשר סובר הר"מ דהירושלמי סותר ש"ס שלנו ב"מ פ' איזהו נשך (ס"ב ע"א) ונדרים (פ' ע"ב) דמבואר שם ב' אנשים יש להם קיתון של מים ואם ישתה הא' וחבירו ימות חייו קודמים שנאמר וחי אחיך עמך חייך קודמין. אם כן כאן דילפינן מן כי טוב לו עמך אם כן הוא קודם. וכבר תמהו על הירושלמי הזה מהש"ס זה בס' מהרי"ט (קידושין שם ד"ה כל הקונה) ואינו ת"י ובס' תורת חיים ב"מ (שם ד"ה וחי אחיך (הא')) ע"ש מה שתירץ. ומכח קושיא זו לא הביא הר"מ הירושלמי, וסובר שאם אין לו אלא כר א' באמת האדון קודם, וצ"ע.

עזריאל ברגר
הודעות: 5306
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 30, 2019 1:03 pm

כרמי שלי כתב:
עזריאל ברגר כתב:התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

כ' המנ"ח מצוה מב (אות יא), וז"ל:
ובתוס' קידושין כ' (ע"א ד"ה כל) הביאו ירושלמי דאם האדון אין לו אלא כר א' אסור לישן עלי' כי העבד לא יהי' לו במה לשכב ואם גם הוא לא ישכב ה"ז מדת סדום. ע"כ מחויב האדון ליתן להעבד והוא ישן ע"ג קרקע. מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי קונה אדון לעצמו. והר"מ כאן לא הביא דברי הירושלמי ומסיים כל הקונה וכו'. ואפשר סובר הר"מ דהירושלמי סותר ש"ס שלנו ב"מ פ' איזהו נשך (ס"ב ע"א) ונדרים (פ' ע"ב) דמבואר שם ב' אנשים יש להם קיתון של מים ואם ישתה הא' וחבירו ימות חייו קודמים שנאמר וחי אחיך עמך חייך קודמין. אם כן כאן דילפינן מן כי טוב לו עמך אם כן הוא קודם. וכבר תמהו על הירושלמי הזה מהש"ס זה בס' מהרי"ט (קידושין שם ד"ה כל הקונה) ואינו ת"י ובס' תורת חיים ב"מ (שם ד"ה וחי אחיך (הא')) ע"ש מה שתירץ. ומכח קושיא זו לא הביא הר"מ הירושלמי, וסובר שאם אין לו אלא כר א' באמת האדון קודם, וצ"ע.

יישר כח גדול.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 665
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' יולי 02, 2019 4:42 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:הדין של הכר - אין לו מקור, אלא מדברי התוס' בשם "ירושלמי" (תוס' קידושין כ.), וכאן () העירוני למש"כ כאן http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr= שאין לזה מקור בירושלמי לפנינו.


viewtopic.php?p=557862#p557862

ובהזדמנות זו שוב אשאל, האם ידוע טעם מדברי הראשונים ז"ל לטעם שהקונה ע"ע כקונה אדון לעצמו?

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 665
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' יולי 17, 2019 12:33 am

בס"ד מצאתי בחי' הריטב"א בקידושין כב.
וז"ל,
הא דאמרינן עמך במאכל וכו', מסתברא דלאו עמך ממש, שיאכל מה שהוא אוכל ואפילו פסיוני או חלוט דחשיבא, אלא לומר שלא יתנהג בו מנהג עבד כנעני להאכילו פת סובין ולהשכיבו על גבי קרקע, אלא כסתם לקיט ושכיר ישראל, והיינו דפריט בתר הכי שלא תהא אתה אוכל פת נקיה והוא אוכל פת קיבר, וזה נראה מבואר.


ובהכרח שבודאי חולק על תוס' הנ"ל.

אבל עיקר חידוש הריטב"א לכאורה תמוה מאד, שהרי הגמרא בהדיא אומרת "כקונה אדון לעצמו", וכי תימא דהיינו שלא ינהוג בו מנהג עבד כנעני כבר חשיב בזה אדון?


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים