עמוד 1 מתוך 1

כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ד' יוני 26, 2019 11:53 pm
על ידי דרופתקי דאורייתא
וראיתי בחשק שלמה בקידושין כ. שכתב טעם לקנוס האדון שהכשיל את העבד באיסור עבדי הם ולא עבדים לעבדים. וע"ש מ"ש עפ"ז. אבל במוסגר העיר שכ"ז לא ייתכן אלא במוכר עצמו, אבל במכרוהו בי"ד מאי איכ"ל. [ולפי סברא זו י"ל להיפוך, דכיון שיודע העבד שהאדון יהיה חייב לתת לו הכל, ה"ז גורם שלא יחשוש כ"כ למכור עצמו לע"ע].

מה טעם הדבר?

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ה' יוני 27, 2019 9:06 am
על ידי עזריאל ברגר
לגבי האיסור לעבוד בו עבודת פרך - נימק הרמב"ם שהוא "מפני שנפשו שפלה במכירה".
ולכאורה הוא הטעם לדין זה (שאגב, הרמב"ם לא הביאו במפורש).

ויש מבעלי המוסר שאמרו שזהו דין לטובת האדון - כי הוא בוודאי לא יצליח להירדם אם יידע שהוא ישן על כר ועבדו בלי כר...

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ה' יוני 27, 2019 11:47 am
על ידי דרופתקי דאורייתא
הובא ברמב"ם הל' עבדים פ"א ה"ט:

כל עבד עברי או אמה העבריה חייב האדון להשוותן לו במאכל ובמשקה בכסות ובמדור שנאמר כי טוב לו עמך שלא תהא אתה אוכל פת נקי והוא אוכל פת קיבר אתה שותה יין ישן והוא שותה יין חדש אתה ישן על גבי מוכין והוא ישן על גבי התבן, אתה דר בכרך והוא דר בכפר או אתה דר בכפר והוא יושב בכרך שנאמר ויצא מעמך מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו, וחייב לנהוג בו מנהג אחוה שנאמר ובאחיכם בני ישראל, ואף על פי כן צריך העבד לנהוג בעצמו מנהג עבדות באותן העבודות שהוא עושה לו.

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ה' יוני 27, 2019 11:49 am
על ידי כחול הים
דרופתקי דאורייתא כתב:וראיתי בחשק שלמה בקידושין כ. שכתב טעם לקנוס האדון שהכשיל את העבד באיסור עבדי הם ולא עבדים לעבדים. וע"ש מ"ש עפ"ז. אבל במוסגר העיר שכ"ז לא ייתכן אלא במוכר עצמו, אבל במכרוהו בי"ד מאי איכ"ל. [ולפי סברא זו י"ל להיפוך, דכיון שיודע העבד שהאדון יהיה חייב לתת לו הכל, ה"ז גורם שלא יחשוש כ"כ למכור עצמו לע"ע].

מה טעם הדבר?


קשה עוד שעני ביותר מותר למכור עצמו ואינו עובר על איסור עיין רמב"ם ריש עבדים הו"ד בשך סי שלג סק טז

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ה' יוני 27, 2019 12:16 pm
על ידי עזריאל ברגר
דרופתקי דאורייתא כתב:הובא ברמב"ם הל' עבדים פ"א ה"ט:

כל עבד עברי או אמה העבריה חייב האדון להשוותן לו במאכל ובמשקה בכסות ובמדור שנאמר כי טוב לו עמך שלא תהא אתה אוכל פת נקי והוא אוכל פת קיבר אתה שותה יין ישן והוא שותה יין חדש אתה ישן על גבי מוכין והוא ישן על גבי התבן, אתה דר בכרך והוא דר בכפר או אתה דר בכפר והוא יושב בכרך שנאמר ויצא מעמך מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו, וחייב לנהוג בו מנהג אחוה שנאמר ובאחיכם בני ישראל, ואף על פי כן צריך העבד לנהוג בעצמו מנהג עבדות באותן העבודות שהוא עושה לו.

התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ו' יוני 28, 2019 1:09 am
על ידי דרופתקי דאורייתא
הדין של הכר - אין לו מקור, אלא מדברי התוס' בשם "ירושלמי" (תוס' קידושין כ.), וכאן () העירוני למש"כ כאן http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr= שאין לזה מקור בירושלמי לפנינו.
וממילא מובן מה שהרמב"ם השמיט, שאולי בכלל לא היה לפנין דין כזה בירושלמי.

[סתם השערה, שמא אין כוונת התוס' במש"כ "כדאיתא בירושלמי" ל"ירושלמי" אלא ל"ספר ירושלמי" שהיה בידי הראשונים ז"ל - והיכן נכתב בענין זה בפורום??].

כי לכאורה, דברי התוס' אינם מדין מה שצריך לכבד העבד, שהרי כבר העירו שבעה"ב לא אמור להפסיד, אלא הוא משום ש"כופין על מידת סדום", ויל"ע.
ז"ל התוס'
כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - וקשה מאי אדון די לו להיות כאדונו ויש לומר כדאיתא בירושלמי דפעמים אין לו אלא כר אחת אם שוכב עליו בעצמו אינו מקיים כי טוב לו עמך ואם אינו שוכב עליו וגם אינו מוסרו לעבדו זו מדת סדום נמצא שע"כ צריך למסור לעבדו והיינו אדון לעצמו.


ומכל מקום עיקר הטעם דהוי "כקונה אדון לעצמו" (שעיקר ד"ז הוא מהגמרא, רק התוספת לגבי כר, שהיא החידוש הגדול ביותר מכל הדוגמאות, לא הובאה ברמב"ם) צריך מקור בראשונים או באחרונים לטעם דין זה, [ודברי ר' עזריאל דלעיל, דנפשו של העבד שפלה, אינם מספיקים לענ"ד].

ופלא שלא מצאתי מסבירים טעם הדבר מלבד דברי החשק שלמה התמוהים מאד דלעיל.

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: א' יוני 30, 2019 12:09 am
על ידי כרמי שלי
עזריאל ברגר כתב:התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

כ' המנ"ח מצוה מב (אות יא), וז"ל:
ובתוס' קידושין כ' (ע"א ד"ה כל) הביאו ירושלמי דאם האדון אין לו אלא כר א' אסור לישן עלי' כי העבד לא יהי' לו במה לשכב ואם גם הוא לא ישכב ה"ז מדת סדום. ע"כ מחויב האדון ליתן להעבד והוא ישן ע"ג קרקע. מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי קונה אדון לעצמו. והר"מ כאן לא הביא דברי הירושלמי ומסיים כל הקונה וכו'. ואפשר סובר הר"מ דהירושלמי סותר ש"ס שלנו ב"מ פ' איזהו נשך (ס"ב ע"א) ונדרים (פ' ע"ב) דמבואר שם ב' אנשים יש להם קיתון של מים ואם ישתה הא' וחבירו ימות חייו קודמים שנאמר וחי אחיך עמך חייך קודמין. אם כן כאן דילפינן מן כי טוב לו עמך אם כן הוא קודם. וכבר תמהו על הירושלמי הזה מהש"ס זה בס' מהרי"ט (קידושין שם ד"ה כל הקונה) ואינו ת"י ובס' תורת חיים ב"מ (שם ד"ה וחי אחיך (הא')) ע"ש מה שתירץ. ומכח קושיא זו לא הביא הר"מ הירושלמי, וסובר שאם אין לו אלא כר א' באמת האדון קודם, וצ"ע.

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: א' יוני 30, 2019 1:03 pm
על ידי עזריאל ברגר
כרמי שלי כתב:
עזריאל ברגר כתב:התכוונתי שהדין של הכר לא הובא ברמב"ם.
כנראה סבר שא"צ לכתבו במפורש.

כ' המנ"ח מצוה מב (אות יא), וז"ל:
ובתוס' קידושין כ' (ע"א ד"ה כל) הביאו ירושלמי דאם האדון אין לו אלא כר א' אסור לישן עלי' כי העבד לא יהי' לו במה לשכב ואם גם הוא לא ישכב ה"ז מדת סדום. ע"כ מחויב האדון ליתן להעבד והוא ישן ע"ג קרקע. מכאן אמרו כל הקונה עבד עברי קונה אדון לעצמו. והר"מ כאן לא הביא דברי הירושלמי ומסיים כל הקונה וכו'. ואפשר סובר הר"מ דהירושלמי סותר ש"ס שלנו ב"מ פ' איזהו נשך (ס"ב ע"א) ונדרים (פ' ע"ב) דמבואר שם ב' אנשים יש להם קיתון של מים ואם ישתה הא' וחבירו ימות חייו קודמים שנאמר וחי אחיך עמך חייך קודמין. אם כן כאן דילפינן מן כי טוב לו עמך אם כן הוא קודם. וכבר תמהו על הירושלמי הזה מהש"ס זה בס' מהרי"ט (קידושין שם ד"ה כל הקונה) ואינו ת"י ובס' תורת חיים ב"מ (שם ד"ה וחי אחיך (הא')) ע"ש מה שתירץ. ומכח קושיא זו לא הביא הר"מ הירושלמי, וסובר שאם אין לו אלא כר א' באמת האדון קודם, וצ"ע.

יישר כח גדול.

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ג' יולי 02, 2019 4:42 pm
על ידי דרופתקי דאורייתא
דרופתקי דאורייתא כתב:הדין של הכר - אין לו מקור, אלא מדברי התוס' בשם "ירושלמי" (תוס' קידושין כ.), וכאן () העירוני למש"כ כאן http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr= שאין לזה מקור בירושלמי לפנינו.


viewtopic.php?p=557862#p557862

ובהזדמנות זו שוב אשאל, האם ידוע טעם מדברי הראשונים ז"ל לטעם שהקונה ע"ע כקונה אדון לעצמו?

Re: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו - מה הטעם?

פורסם: ד' יולי 17, 2019 12:33 am
על ידי דרופתקי דאורייתא
בס"ד מצאתי בחי' הריטב"א בקידושין כב.
וז"ל,
הא דאמרינן עמך במאכל וכו', מסתברא דלאו עמך ממש, שיאכל מה שהוא אוכל ואפילו פסיוני או חלוט דחשיבא, אלא לומר שלא יתנהג בו מנהג עבד כנעני להאכילו פת סובין ולהשכיבו על גבי קרקע, אלא כסתם לקיט ושכיר ישראל, והיינו דפריט בתר הכי שלא תהא אתה אוכל פת נקיה והוא אוכל פת קיבר, וזה נראה מבואר.


ובהכרח שבודאי חולק על תוס' הנ"ל.

אבל עיקר חידוש הריטב"א לכאורה תמוה מאד, שהרי הגמרא בהדיא אומרת "כקונה אדון לעצמו", וכי תימא דהיינו שלא ינהוג בו מנהג עבד כנעני כבר חשיב בזה אדון?