מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ו' יולי 19, 2019 10:13 am

מסכת תמורה התייחדה בריבוי גדול של חילופי לשונות המצויים בה. כמעט בכל עמוד יש 'לישנא אחרינא' השונה מהלשון שלפניה בסגנון או בגוף הדברים.

חילופי הלשונות והנוסחאות דורשים חיפוש בראשונים וכתבי היד לבירור מסורות הנוסח השונות.
ודורשים אף עיון מעמיק להבין את פירושה של כל גירסה.

בס"ד ערכנו ספר על הנושא, ויצא כעת במהדורה ניסיונית.

כאן נעלה בע"ה את העיונים והבירורים לפי סדר הדף היומי.

כל מי שיש לו מה להוסיף, להעיר ולברר בעניין לשונותיה של המסכת מוזמן לעשות זאת כאן.
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ו' יולי 19, 2019 10:27 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ו' יולי 19, 2019 10:18 am

מצו"ב פתיחה ומבוא. בירורים ועיונים בלשונות דף ב.
[ביום ראשון אעלה הסכמה לספר, ההסכמה עדיין לא סרוקה]

מי שתהיה לו תועלת מיוחדת אם יקבל את הספר מודפס או בוורד, יכול לפנות אלי.
קבצים מצורפים
פתיחה ומבוא.pdf
(1006.54 KiB) הורד 191 פעמים
עיון ובירור הלשונות במסכת - דף ב.pdf
(1.03 MiB) הורד 158 פעמים

יושב ירושלים
הודעות: 854
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יולי 19, 2019 10:39 am

עבודה נפלאה ביותר. יישר כח עצום.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 250
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ו' יולי 19, 2019 1:26 pm

יישר כוחכם על ההשקעה, וודאי יועיל ללומדים.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5242
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי מיללער » ו' יולי 19, 2019 3:22 pm

יישר כח, נראה טוב מאוד ומועיל להבנה, להמשיך בהצלחה!

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 21, 2019 1:30 pm

הנה ההסכמה:

הסכמת הגרמ''י שלזינגר שליט''א.png
הסכמת הגרמ''י שלזינגר שליט''א.png (106.66 KiB) נצפה 4253 פעמים
קבצים מצורפים
הסכמת הגרמ''י שלזינגר שליט''א.pdf
(22.42 KiB) הורד 84 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 12160
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 21, 2019 4:54 pm

יישר כח גדול.
תודה רבה על טוב העין שבהעמדת הדברים לטובת הציבור (עיינתי וכבר מצאתי כמה דברים שיועילו בעז"ה לשיעור היום)

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 21, 2019 8:30 pm

דף ג:


חידושים בולטים בדף של היום:
יישוב הלשון השניה על פי שחזור גירסת הרמב"ם והרלב"ג (סימן ה).
יישוב השגת הרמב"ן על הרמב"ם על פי חלוקת המהדורות, לרמב"ם הייתה המסכת במהדורה שונה מאשר לרמב"ן (סימן י).

שמואל דוד
הודעות: 5450
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' יולי 21, 2019 10:48 pm

יישר כח גדול! נפלא ביותר!

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 22, 2019 9:58 pm

דף ד:
חידושים בולטים בדף של היום:
פתרון חדש לחידת הגמרא 'דכתיב לא תקלל חרש'.
עיון ובירור הלשונות במסכת (ד).pdf
(967.86 KiB) הורד 136 פעמים


מצו"ב גם ביאור תמציתי לסוגיית לאו הניתק לעשה. נקווה בעז"ה להרחיבו לביאור מפורט.
תמורה ד, סוגיית ניתק לעשה.docx
(15.19 KiB) הורד 140 פעמים

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ד' יולי 24, 2019 2:49 pm

דף ה

חידושים בולטים בדף:
לישנא אחרינא חדשה מגליון כת"י פלורנץ [סימן יד].

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' יולי 25, 2019 6:42 am

דף ו:
עיון ובירור הלשונות במסכת (ו).pdf
(1012.75 KiB) הורד 134 פעמים

חידושים בולטים בדף:
כת"י שצירף את פירוש רש"י לגוף נוסח הגמרא (סימן טז).

קו ירוק
הודעות: 4875
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 25, 2019 10:19 am

להגדיל תורה ולהאדירה. מפעל עצום !!

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' יולי 25, 2019 10:15 pm

דף ז:
עיון ובירור הלשונות במסכת (ז).pdf
(1009.17 KiB) הורד 105 פעמים

חידושם בולטים בדף:
לישנא אחרינא ש'התייחסה' ללישנא קמא (סימן יט).
תיתכן מחלוקת הלשונות האם מותר להקריב קרבן גוי בבמה כשהקרבן בעל מום (שם).

דף ח:

חידושים בולטים בדף:
נוסח הגאונים לתמורה - מהדורה שונה מכל המוכר לנו (סימנים כו-כט).

דף ט:

חידושים בולטים בדף:
הסבר התשב"ץ למחלוקת הלשונות (סימן ל).
עמוד שלם של חילופי לשונות - ט ע"ב (סימנים לב לג)

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' יולי 25, 2019 10:20 pm

המחקרים הבסיסיים על תמורה:
קבצים מצורפים
אפשטיין, תמורה.pdf
(9.97 MiB) הורד 104 פעמים
ללשונותיה של מסכת תמורה - רוזנטל.pdf
(3.34 MiB) הורד 126 פעמים

יוֹסֵפֶר
הודעות: 250
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ה' יולי 25, 2019 11:03 pm

לכבוד רבי רעואל
נלענ"ד שכיון שהמעיין בספר הנפלא לשונות ארגמן מסתמא אוחז אחרי הלימוד הראשוני של הסוגיא, לכן יתכן שיהיה יותר נח שהכותרת הראשונה תהיה לשון נוסח הדפוס שאותו הוא מכיר כבר, ולצידה הכותרות של לשון ב ולשון ג.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ו' יולי 26, 2019 10:05 am

רעיון טוב, אולם יש בעיה בכך שלפעמים גם הלשון השניה מופיעה בדפוס / ברש"י.
יש לך רעיון איך לסדר זאת בצורה ברורה וטובה?

נ"ב, במהדורה הנוכחית פעמים שנוסח הדפוס מובא שני, כאשר במקורות מסוימים מופיע נוסח הדפוס כלשון שניה.
כנראה במהדורה הבאה אשנה זאת ואשים תמיד את הנוסח ה'צרפתי' ראשון, וכמעט תמיד נוסח הדפוס מייצג נוסח זה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ו' יולי 26, 2019 10:27 am

הדפסתי עכשיו כמות נוספת, לחלוקה לכוללים שלומדים תמורה, ועוד.
ניתן לפנות אלי לפי הפרטים שבספר, ראה 'פתיחה ומבוא' בהודעה הראשונה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' יולי 28, 2019 11:07 pm

דף י:
עיון ובירור הלשונות במסכת (י).pdf
(1005.27 KiB) הורד 133 פעמים

חידושים בולטים בדף:
הלשון השלישית [הלישנא אחרינא האשכנזית] הינה הרחבה של הלשון השניה [הלישנא אחרינא הצרפתית] (סימן לד).

תוכן
הודעות: 5314
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 28, 2019 11:40 pm

כמה זמן לקח לך לכתוב חיבור זה?

לענין
הודעות: 3334
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 29, 2019 12:09 am

פשוט מדהים ביותר!
הרעיון, היוזמה, ההשקעה, והביצוע!
חילך לאורייתא.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' יולי 29, 2019 1:18 pm

תוכן כתב:כמה זמן לקח לך לכתוב חיבור זה?


קשה לאמוד שעות, היות שבין לבין עסקתי בחלקים אחרים של הספר ובנושאים נוספים.
אני יכול רק לומר שהתחלתי בתחילת זמן חורף תשעז.

תוכן
הודעות: 5314
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 29, 2019 3:35 pm

רעואל המדייני כתב:
תוכן כתב:כמה זמן לקח לך לכתוב חיבור זה?


קשה לאמוד שעות, היות שבין לבין עסקתי בחלקים אחרים של הספר ובנושאים נוספים.
אני יכול רק לומר שהתחלתי בתחילת זמן חורף תשעז.


מרשים מאד.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 250
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ב' אוגוסט 05, 2019 12:25 am

רבי רעואל,
לא שמתי לב בספר אם יש התייחסות לזה שרש"י מפרש כמה פעמים בלישנא אחרינא שהיא ירושלמי, מה הפשט בזה? היה לו ירושלמי על תמורה, או כוונתו לסגנון ירושלמי דנקט לישנא קלילא...

הוגה ומעיין
הודעות: 1769
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' אוגוסט 05, 2019 12:35 am

הוא כתב על כך כמה פעמים לאורך החיבור וייעד להרחיב במבוא, שאין לזה קשר עם תלמוד ירושלמי, אלא שסגנון ה"לשון שני" הוא סגנון ירושלמי.

יוֹסֵפֶר
הודעות: 250
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי יוֹסֵפֶר » ב' אוגוסט 05, 2019 12:36 am

יישר כח

שמואל דוד
הודעות: 5450
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי שמואל דוד » ב' אוגוסט 05, 2019 12:44 am

יוֹסֶפֶר כתב:רבי רעואל,
לא שמתי לב בספר אם יש התייחסות לזה שרש"י מפרש כמה פעמים בלישנא אחרינא שהיא ירושלמי, מה הפשט בזה? היה לו ירושלמי על תמורה, או כוונתו לסגנון ירושלמי דנקט לישנא קלילא...

עיין בספר מנוחת שלום חלק ד סימן ה

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' אוגוסט 05, 2019 1:39 pm

ניתן לראות מיד שלא מדובר בירושלמי אלא בניסוח אחר של הבבלי.
הן מן ההקבלה לתמורה ה'בבלית' והן מבדיקת הסגנון והשמות וכו' מוכח מעל כל ספק שלא מדובר בתלמוד ירושלמי.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' אוגוסט 05, 2019 1:45 pm

להלן כל הספר, בעדכון נוכחי.
קבצים מצורפים
לשונות ארגמן - עיון ובירור חילופי הלשונות במסכת תמורה.pdf
(3.91 MiB) הורד 230 פעמים
לשונות ארגמן - עיון ובירור חילופי הלשונות במסכת תמורה.docx
(901.92 KiB) הורד 116 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 9614
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 12, 2019 8:39 pm

יש"כ!

בדף לא: הגמ' לפנינו דנה ביחס לב' הלשונות, "בשלמא ללישנא בתרא וכו' אלא ללישנא קמא", האם זה סתמא דגמרא המתייחסת לב' הלשונות?

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' אוגוסט 18, 2019 4:18 pm

לא, לא מדובר בחילוף הלשונות הרגיל הנקרא 'לישנא אחרינא', אלא בחילוף קדום הנקרא 'לישנא אחרינא אמרי לה'.
ראה בשטמ"ק נוסח אחר לכל הסוגיה, על לשונותיה.

רעואל המדייני
הודעות: 404
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ה' ספטמבר 19, 2019 2:45 pm

להמשך המלאכה דרוש מימון!
דרוש כעשר עד חמש עשרה אלף ש"ח לשלם עבור העתקת כתבי יד.
שאר ההוצאה הינה ההדפסה הסופית בעז"ה.
יש למישהו רעיון למקור מימון?

ישעיהו
הודעות: 74
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי ישעיהו » ד' יולי 08, 2020 1:11 pm

לכבוד ר' רעואל שליט"א
לגבי מה שכתבת בספר על תמורה ז ע"ב בענין לאו שבכללות,
וזה לשונך "אלא הרמב"ם (ספר המצוות ל"ת צד, איסורי מזבח פ"א ה"ד) פסק כשיטה הפוטרת על לאו שבכללות, אפילו שגרס 'תיובתא' ".
ברצוני להעיר, שלא ראיתי ברמב"ם שגורס "תיובתא" כהלישנא אחרינא, ובל"ת צד הרמב"ם העתיק את לשון קושיית הגמ' ששם כתוב "תיובתא" לכל הלשונות,
וראה בתשובות ר"א בן הרמב"ם (מעשה נסים, ונדפס בסוף ס' המצוות מהדו' פרנקל ריש עמ' תקנ) שכתב "ולא אמרו תיובתא דאביי תיובתא כמו שהבאת אתה", דהיינו שביאר את הרמב"ם שלא גרס כלישנא אחרינא (וגם ר' אברהם לא היה לו את הלישנא אחרינא). ונראה קצת שהשואל שם (ר' דניאל הבבלי) גרס רק כהלישנא אחרינא.
ויעויין ביד דוד שכיוון לזה בדעת הרמב"ם.

(ומעתה מה שכתבת "בדברי הראשונים לא מצאתי שדנו בחילוק זה שבין הלשונות" הנה ר' דניאל הבבלי ור"א בן הרמב"ם דנו בזה).

בתודה על הספר הנפלא, שהוא נגיש להורדה כאן.

ישעיהו
הודעות: 74
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי ישעיהו » ד' ספטמבר 23, 2020 10:39 am

האם ר' "רעואל המדיני" ראה את ההערה הנ"ל שכתבתי כאן לפני כחודשיים ?
יתכן שיש לי עוד הערות לכתוב, אבל אם הוא לא רואה אותם כאן חבל לי על הטירחה

ישעיהו
הודעות: 74
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי ישעיהו » ד' ספטמבר 23, 2020 12:18 pm

במבוא של הספר "לשונות ארגמן" נכתב "שטה מקובצת כתב יד ירושלים [שטמ"ק דפוס וילנא], כתב יד ירושלים הינו מהדורה מיוחדת של השטמ"ק שנערכה בידי רבי אברהם פיליפ מצפת. חכם זה העתיק את הגהותיו המקוריות של רב"א והוסיף עליהם מכתבי יד שהיו לפניו".
וברצוני לשאול: זו מניין לך??? שכת"י זה נערך ע"י ר' אברהם פיליפ. שכמדומני שלא ידוע מי ערך את כת"י זה.
אשמח לשמוע בזה גם מה"מבינים" בזה.

ישעיהו
הודעות: 74
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 11:58 pm

Re: חילופי הלשונות ושינויי הנוסחאות במסכת תמורה

הודעהעל ידי ישעיהו » ד' ספטמבר 23, 2020 12:51 pm

עוד הערות לספר הנפלא "לשונות ארגמן" –
בתמורה יח ע"א "אפילו ממירעייהו". מה שכתבתם שהר"י בר שניאור (בתוס') גרס רק כל"ק, אינו מוכח שגרס רק כל"ק, אלא שמפרש את הל"ק.
מה שכתבתם שם שאין נפק"מ בין הלשונות, יעויין בספר מעין החכמה דף קט ע"א ד"ה קדשיך, שמיישב את דברי הרמב"ם בספר המצוות לפי הלישנא קמא (וכפי' ר"י בר שניאור). וכנראה כוונתו שהרמב"ם גרס רק כל"ק. וא"כ לפי זה יש נפק"מ בין הלשונות.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים