מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 19, 2019 7:20 pm

אני מבקש עזרה בהבנת דברי הגמרא האלה:

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קטז.:
אימא שלום דביתהו דרבי אליעזר אחתיה דרבן גמליאל הואי. הוה ההוא פילוסופא בשבבותיה דהוה שקיל שמא דלא מקבל שוחדא. בעו לאחוכי ביה; אעיילא ליה שרגא דדהבא, ואזול לקמיה, אמרה ליה: בעינא דניפלגי לי בנכסי דבי נשי. אמר להו: פלוגו. אמר ליה כתיב לן: במקום ברא ברתא לא תירות. אמר ליה: מן יומא דגליתון מארעכון איתנטלית אורייתא דמשה, ואיתיהיבת עוון גליון, וכתיב ביה: ברא וברתא כחדא ירתון. למחר הדר עייל ליה איהו חמרא לובא. אמר להו: שפילית לסיפיה דעוון גליון וכתב ביה: אנא לא למיפחת מן אורייתא דמשה אתיתי [ולא] לאוספי על אורייתא דמשה אתיתי. וכתיב ביה: במקום ברא ברתא לא תירות. אמרה ליה: נהור נהוריך כשרגא! - אמר ליה רבן גמליאל: אתא חמרא ובטש לשרגא.


את הקטע הזה העתקתי מפרויקט השו"ת של בר-אילן. בגמרות שלנו לא כתוב 'עוון גליון' אלא 'ספרא אחריתי'. עניין של צנזורה מן הסתם.

ואלה שאלותיי:

א. אותו פילוסוף, שכנראה הציע שירותי בוררות, לאיזו קהילה השתייך? גם אם היה יהודי, ודאי לא נמנה על שלומי אמוני ישראל אלא היה כנראה מאותם יהודים שהיוו את ראשית הקהילה הנוצרית באותם ימים, ואיזו נקודת השקה הייתה בינו ובין ר"ג ואחותו עד שהם נזקקים לפרסם את נבלותו?
הלא משפט כזה: "מן יומא דגליתון מארעכון איתנטלית אורייתא דמשה ואיתיהיבת עוון גליון" מן הסתם יתקבל ברגימה באבנים ע"י כל יהודי מן השורה.

ב. מה באמת כתוב באֶוָנְגֵלְיוֹן (עוון גליון) לגבי ירושת הבת? האם אצל הנוצרים בת שווה לבן? כיום זה החוק האזרחי בדר"כ, אבל איך היה אצלם בימי קדם?

ג. מה פשר הסתירה לכאורה שנמצאה בעוון גליון?

ד. לא הבנתי למה כדי להשוות בין בת לבן הוא צריך ללכת רחוק כ"כ ולומר שתורת משה בטלה. הוא היה יכול לומר משהו פשוט יותר - פרשת נחלות שבתורה, בפשטות, אינה עוסקת אלא בשדה אחוזה, כלומר הארץ שנתחלקה לבאי הארץ. חז"ל הם שפירשו שדין זה נוהג בכל רכושו של האב, שבת אינה יורשת במקום הבן גם במטלטלין ובכסף, והפילוסוף היה יכול לחלוק רק עליהם בפירוש כוונת התורה.

אודה על עזרתכם.

חד ברנש
הודעות: 3039
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 19, 2019 7:40 pm

ראה בקובץ המצורף, עמ' 213 ואילך.
פיינטוך12.pdf
(623.62 KiB) הורד 67 פעמים

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 19, 2019 7:44 pm

חד ברנש כתב:ראה בקובץ המצורף, עמ' 213 ואילך.
פיינטוך12.pdf

יישר כח.
בעז"ה אקרא בהמשך.

חד ברנש
הודעות: 3039
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 19, 2019 8:13 pm

יעויין גם אצל אורבך, חז"ל: פרקי אמונות ודעות, עמ' 269-268

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 19, 2019 8:30 pm

חד ברנש כתב:יעויין גם אצל אורבך, חז"ל: פרקי אמונות ודעות, עמ' 269-268

זה שם הספר?

חד ברנש
הודעות: 3039
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' ספטמבר 19, 2019 8:46 pm

כן. וכדי שתהא עזרתי שלמה הנה הדברים לפניך.
אורבך999999.pdf
(973.3 KiB) הורד 73 פעמים


באופן כללי, נכנסת לסוגיה לא פשוטה, נושא עדין. וצריך מאוד להיזהר.
גם ספרו של אורבך לא ממולץ באופן כללי. והמבין יבין.

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 19, 2019 8:51 pm

שוב תודה רבה מאד!

איש ימיני
הודעות: 139
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי איש ימיני » ה' אוקטובר 10, 2019 10:49 pm

עקביה כתב:שוב תודה רבה מאד!

ראיתי התייחסות של הרב קוק לסוגיה זו שהוא מסביר שזה מרמז על הנצרות. איני זוכר היכן...

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 11:00 pm

לכשתיזכר אל תשכח לעדכן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוקטובר 12, 2019 11:31 pm

אני הקטן מצאתי את זה (בחיפוש):

אגרות הראי"ה א' קעו' - ..כל חוק ומשפט שבעולם לא ימלא לעולם את כל הדרישות של כל הפרטים. חוקי דת ודין, כמו חוקי הטבע, הנם כוללים, וזאת היא תהלתם ועוזם. החמה תצא בגבורתה, ואם תקפח לפעמים על ראש איזה נפש חיה, בהמה או איש, לא תחדל בשביל כך את אורה וחומה הטוב לכל. תפילתם של עוברי דרכים אינה נכנסת בעת אשר הכלל צריך לגשמי ברכה.. אוי לה לקלות דעת, שתשלח ידה במקדש רם ונשא, בהיכל המשפט, אפילו אם תהיה מעוטרת ברחמים ויושר בלתי חוקי.. אותה מידת הרחמים הלוקחת מהבן את ירושתו, שזכה לו המשפט של התורה, בשביל הרחמנות שיש על הבת, צריך מדין גזרה שוה להתיר לשלוח יד גם באוצרו של אדיר אוצרות, בשביל רחמנות של מחזר על הפתחים, ואוי לעולם מרחמנות כזאת שהיא אם לכל אכזריות וכל נבלה.. והנשמה של אומה, וביותר של אומתנו, תלויה היא בשלטון המשפט שלה דוקא.. המקום אשר אויבתנו הנצרות, הבת הנושכת שדי אמה, רצתה בדגל הרחמים שלה, שהיא נושאת בידים מלאות דם נקי, להעליב את היהדות, הוא זה הנושא של הכרת ירושת הבת נגד משפט תורתנו הקדושה, זאת היא ידיעה נאמנה למשכילי בינה והיא מסורה לנו בחידת חכמים בתלמוד

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 22, 2019 9:29 am

יישר כח!


מה כוונתו במשפט: אותה מידת הרחמים הלוקחת מהבן את ירושתו, שזכה לו המשפט של התורה, בשביל הרחמנות שיש על הבת, צריך מדין גזרה שוה להתיר לשלוח יד גם באוצרו של אדיר אוצרות, בשביל רחמנות של מחזר על הפתחים.?

ועוד, האם יש בכלל אצל הנוצרים התייחסות לנושא הירושה, והאם אצלם אכן בת שווה לבן?

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 22, 2019 9:44 am

א. מרן הראי"ה מתכוון לשקר המרושע שבבסיס מיתוס רובין-הוד, וממנו לסוציאליזם הנוצרי-אוטופיסטי, וממנו למרקס שר"י (ובמקביל ובצורה שונה מעט ל)מדינת הרווחה וכו'.
ב. זכורני שראיתי פעם מאמר על ירושת הבת וכפירה (החל מהצדוקים, המשך בנוצרים וכלה בפמיניזם), אך אינני מצליח לאתר אותו כעת.

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 22, 2019 10:22 am

תודה רבה!

יש בנצרות משהו שקשור ל/מזכיר את מעשיו של רובין הוד?

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 22, 2019 10:50 am

יש בנצרות (מלבד בענפים מסויימים של הפרוטסטנטים) יסוד בסיסי של שנאת הרכוש ושל התפיסה שעושר זה דבר רע.
יש ספר שלם על השורשים הנוצריים של הסוציאליזם (ורובין הוד אינו אלא ייצוג של הדמיון שבבסיס הסוציאליזם, נטילה מהעשירים ונתינה לעניים. העובדה היא שכמובן הסציאליזם אינו אלא נטילה מכולם ונתינה למי שהמנגנון חפץ ביקרו, תוך יצירת אומללות ומוות המוניים, רח"ל, אבל הדיון האן הוא בשורש)

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 22, 2019 8:30 pm

שוב תודה.


לא אכחד שאת דברי הראי"ה: אותה מידת הרחמים הלוקחת מהבן את ירושתו, שזכה לו המשפט של התורה, בשביל הרחמנות שיש על הבת, לא זכיתי להבין.
הרי זה שבת אינה יורשת במקום הבן הוא עניין הלכתי, כלומר כך צריך לעשות ע"פ התורה, אבל מה ההשוואה בין טענת השוויון ביניהם לטענה שמותר לקחת כסף מהעשירים ולחלקו לעניים?

בסה"כ בעיניי הדין הזה, שבת אינה יורשת במקום הבן, הוא חוק בלא טעם. כלומר, בזמן התורה זה היה הנורמלי והמושכל הראשון של כולם, שכן הבנות לא עסקו בפרנסה ולא בשום דבר הנמצא מחוץ לביתן, אבל כיום המצב שונה לחלוטין, ואין הבדל בין איש לאשה במובן זה, ולכן קשה להבין מדוע בת אינה יורשת במקום הבן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10623
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 22, 2019 9:17 pm

עקביה כתב:שוב תודה.


לא אכחד שאת דברי הראי"ה: אותה מידת הרחמים הלוקחת מהבן את ירושתו, שזכה לו המשפט של התורה, בשביל הרחמנות שיש על הבת, לא זכיתי להבין.
הרי זה שבת אינה יורשת במקום הבן הוא עניין הלכתי, כלומר כך צריך לעשות ע"פ התורה, אבל מה ההשוואה בין טענת השוויון ביניהם לטענה שמותר לקחת כסף מהעשירים ולחלקו לעניים?

בסה"כ בעיניי הדין הזה, שבת אינה יורשת במקום הבן, הוא חוק בלא טעם. כלומר, בזמן התורה זה היה הנורמלי והמושכל הראשון של כולם, שכן הבנות לא עסקו בפרנסה ולא בשום דבר הנמצא מחוץ לביתן, אבל כיום המצב שונה לחלוטין, ואין הבדל בין איש לאשה במובן זה, ולכן קשה להבין מדוע בת אינה יורשת במקום הבן.


אמנם, בירושה כתיב "חוקת משפט", אבל זה רק חוק בלא טעם.
עיקר גדרי ירושה משתלשלים מהנחלה בארץ ישראל (והרי בזה עוסקת פרשת בנות צלפחד) והקשר בין יהודי לנחלתו בא"י הוא קשר נשמתי עליון. קשר כזה עובר דרך הבנים, ולא דרך הבנות, שעניינן אחר (והרי נשים אינן בירושת הארץ, ומפורסם הנדון של ברית ותורה).
בכל מקרה, שורש הרצון שבת תנחל עם הבן נובע מהרחמים על הבת (והרי זו הייתה ההוו"א של בנות צלפחד ע"פ המדרש) ולזה התכוון מרן הראי"ה.

עקביה
הודעות: 3008
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 22, 2019 9:56 pm

את זה שבת אינה יורשת שדה אחוזה במקום הבן אין לי קושי להבין. הקושי הוא בשאר הנכסים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1926
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: שבת דף קטז - דרוש רקע היסטורי וידע במקורות הנצרות

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 23, 2019 10:41 pm

שמעתי פעם ביאור בכוונת הראי"ה בסגנון שהבת היא המקבל, והבן הוא עובד, והנצרות רוצה קבלה של שפע בלי עבודה.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים