מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שבת מג: - טלטול מן הצד

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
כח עליון
הודעות: 495
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

שבת מג: - טלטול מן הצד

הודעהעל ידי כח עליון » ב' פברואר 24, 2020 9:25 pm

טלטול מן הצד

בשבת קכג. מובא שי' ר' נחמן ב"י שטלטול מן הצד (הוצאת צנון הטמון בעפר) אסור, ומקשי' משיטת ר' אלעזר בן תודאי בענין הוצאת תאנה מתבן דשרי (ופסקינן כוותיה), ותרצינן דרב נחמן הדר ביה. א"כ טלטול מה"צ מותר.
ובשבת קמא. מקשי' על שי' ר"נ הנ"ל תיובתא ממתני' דקש שע"ג המיטה מנענעו בגופו.
הראשונים (רמב"ן מג: ועוד) פירשו את ניעור מעות שע"ג הכר ואבן שע"פ החבית (מתני' שבת קמב:) כטלטול מן הצד דשרי, וכ"ה בתוס' קכג. לדמות הכל לענין בסיס, דאם הניח אסור בטלטול.

בשבת מג: פליגי רב ושמואל במת המוטל בחמה, לשמואל הופכו ממיטה למיטה, לרב אסור ואין לו היתר רק ע"י ככר או תינוק. ואוקמינן דפליגי בטלטול מן הצד (ומקשי' מפלוגתת ת"ק ור' יוסי בן יהודה אם מצילין את המת מן הדליקה, ודחינן דכו"ע טלטול מה"צ אסור ושאני התם דאדם בהול על מתו).

לכאו': א. אין לזה שייכות לניעור וטלטול מה"צ המבואר בסוגיית הנ"ל, דהכא לא איירי בניעור בעלמא, רק בהעברה דרך שינוי (ממיטה למיטה) ממקום למקום, ואין זה כסילוק בעלמא וכדו'. ב. לשמואל שהתיר, אין להוכיח ולדמות לשאר סוגיות טמה"צ, דהכא איירי במת, ושאני מת (דאפשר) שהתירו לו טלטול דרבנן מפני כבוד הבריות. והראיה: שלא הקשו בגמ' על פלוגתת רב ושמואל משאר טלטול, רק מ'מצילין את המת מפני הדליקה', דאיירי במת. ג. ולכך, את"ש דלא מייתי תיובתא וסיעתא ממתני' קנא. 'עושין כל צרכי המת סכין ומדיחין אותו, ובלבד שלא יזיז בו אבר. שומטין את הכר מתחתיו, ומטילין אותו על החול בשביל שימתין' דמוכח שהתירו טלטול מן הצד (שומטין - ניעור) לצורך מת. מפני שחלוק ניעור בעלמא, מהעברה ממקום למקום ע"י שינוי.

אבל מה נעשה ובכל הראשונים לא פירשו כך. הראשונים הקשו על רב דאסר טלטול מן הצד, מהא דפסקינן טלטול מן הצד שרי. ותירצו דשאני טמה"צ דשאר סוגיות, דהוי טמה"צ לצורך דבר המותר (ליטול הכר, החבית, הצנון וכדו'), משא"כ הכא בטלטול מת דהוי טמה"צ לצורך דבר האסור. ושוב הקשו הראשונים (ר"ן ועוד) דהלא אף טמה"צ לצורך דבר האסור - התירו, כדתנן 'קש שע"ג המיטה מנענו בגופו'. ותי' דבאמת הוא לצורך המיטה. ושוב הקשו תוס' דשמואל שהתיר במת איך אסר טמה"צ בהוצאת סכין מבין אבני הכותל משום הזזת העפר (כך פירש רש"י). ותירצו דבאמת לא אסר משום טמה"צ אלא משום בונה.

ואני תמה כנ"ל: א. סוגיין אינו טמה"צ דניעור וסילוק בעלמא, רק העברה דרך שינוי (והלשון 'מן הצד' הוא משותף, וכמו שבאמת הסיקו הראשונים לחלק בין לצורך דבר המותר ללצורך דבר האסור). ב. מה מקשי' על היתר שמואל, שאני הכא דאיירי במת, ובמת התירו. ג. למה לא הקשו ממתני' דשומטין את הכר (אם הזכירו המשנה ההיא, רק בהקשר להלכות בסיס, למה המיטה לא נעשית בסיס למת, ויהא אסור אפי' לשומטו. אבל לא לענין טמה"צ).

באמת זו סתירה בהלכה, מצד אחד פוסקים כרב, דמת המוטל בחמה אסור לטלטלו ע"י 'ממיטה למיטה' (רק ע"י ככר או תינוק), ומצד שני פוסקים ששומטין את הכר מתחתיו (רמ' שבת כו כ'-כא', שו"ע שיא א' ז').

יש שרוצים לפרש ברמב"ם ד'שומטין את הכר' - קל מטלטול מן הצד, דלא איירי שהוא מנער את המת, רק מוציא את הכר מתחתיו. א. מפני שבהלכות כתב 'ושומטין את הכר מתחתיו כדי שיהיה מוטל על החול' במקום 'שומטין את הכר מתחתיו, ומטילין אותו על החול', ועוד דברמב"ם בפיה"מ (כלים) פירש ש'כר' הינו עגול שמניחים תחת הראש, א"כ לא איירי בטלטול כ"כ.
אבל זה תימה, דהו"ל להשמיע ד"ז, ויותר תימה למה לא התייחסו לזה הראשונים.

נוטר הכרמים
הודעות: 7559
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 11:13 pm

כמדומני שזו מחלוקת הראשונים היכי מיירי בטלטול המת אם הופכו בידיו ג"כ או רק ע"י המטה, עי' בר"ן.
וגם נחלקו אם טמה"צ מטעם שינוי וכלאחר יד, והדברים ארוכים.

כח עליון
הודעות: 495
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי כח עליון » ג' פברואר 25, 2020 1:18 am

צודק בכל מילה
לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי

שומע ומשמיע
הודעות: 2784
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' מרץ 03, 2020 3:38 pm

ראשית בענין דרך שינוי ראה בהערת הגרשז"א בסוף שש"כ שהאריך להוכיח שדרך שינוי הוא טלטול מו הצד.
מ"מ אכן מבואר כאן שכל שעושה באופן של ניעור הוא שייך לאותה סוגיא.

אלא שהקשית ממה ששומטין את הכר מתחת המת והוא קושיא נפלאה.
הבאתי את הקושיא היום לכולל וחכ"א העיר שאי"ז חשיב טלטול לצורך המת, שהרי אין לו ענין בטלטול אלא שלא יהיה כר מתחת ראשו. אלא שעדיין צ"ע למה תוס' מג:-מד. ושאר ראשונים שהקשו מכל המוקמות שמצאנו שטמה"צ מותר לא הביאו משנה זו.

עוד אפשר ליישב כמו שצידדת שכל כה"ג [שרק שומט] לא חשיב טלטול כלל [ואולי אפשר לדחוק כן בכוונת תוס' בסו"ד האי פוגלא קכג.]. ולא הבנתי כ"כ את קושייתך למה לא הזכירו זאת הראשונים, אפשר שהיא סברא פשוטה.

יחזקאל ר
הודעות: 76
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ה' מרץ 05, 2020 1:21 am

אין כאן קושיא כלל דלא שנא ניעור או שינוי דומיא דמיטה למיטה דעיקר היתרא דטלטול מן הצד הוא מה דאינו עוסק להדיא בטלטול המוקצה אלא עוסק בדבר אחר ואגבו מטלטל לדבר האסור ודוק' דמכח זה גופא חילקו הראשונים בין לצורך דבר המותר או לצורך דבר האסור

כח עליון
הודעות: 495
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מרץ 05, 2020 1:37 am

בבקשה תסביר לי ביותר פירוט (עם פסיקים)

יחזקאל ר
הודעות: 76
הצטרף: ה' מאי 21, 2015 12:56 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי יחזקאל ר » ש' מרץ 07, 2020 10:15 pm

הענין הוא פשוט, טלטול מן הצד, עיקר שינויו מטלטול האסור, הוא במה שעיקר עסקו של האדם אינו בחפץ האסור, אלא בדבר אחר שהוא מותר, ואגב התעסקותו במותר, ממילא החפץ האסור מיטלטל, ולכך אין כאן היתר מיוחד בניעור, אלא הכל תלוי במה הוא מתעסק, ולזה חידשו הראשונים, דלצורך דבר האסור, אכתי חשוב שעיקר עיסוקו הוא עם הדבר האסור, ולכן, אפי' בניעור וכדו', אסור בכה"ג.

כח עליון
הודעות: 495
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: טלטול מן הצד בסוגיית הגמרא שבת מג:

הודעהעל ידי כח עליון » א' מרץ 08, 2020 3:14 am

תודה, רבה, גדולה
אתה סה"כ חוזר על מה שהראשונים תירצו, לחלק בין לצורך דבר המותר ולצורך דבר האסור.
אני שאלתי שאין צריך להגיע לזה (מכח סוגיא זו, גם אם החילוק מסתבר מאד), מפני שסוגיית טלטול מה"צ של מת הוא היתר גדול מטמה"צ של שאר הסוגיות, טלטול ממיטה למיטה וכו', ועל כרחך שהוא חידוש במת, כפי שאכן מצינו במשנה של ניעור המת קנא. (לפי הראשונים ניעור לצורך דבר האסור בדומה להוצאת צנון הטמון בעפר - אסור, ואילו במשנה בקנא. הותר אף יותר מכך)


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים