מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
לומד אחד
הודעות: 25
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 5:16 pm

לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי לומד אחד » ד' מרץ 25, 2020 9:05 pm

מסכת סוכה דף י''ד (כמדומני) בעמוד א' למטה הגמרא אומרת שהמסכך על גבי נסרים צריך שיהא בין נסר לנסר אויר יותר ממלוא נסר (כי אחרת זה בעיה של פרוץ כעומד) וברש''י מבואר שצריך שיהא אף סכך יותר מרוחב הנסר.
ולכאורה יש להוכיח מכאן שלא אומרים לבוד בין סכך כשר לסכך פסול כדי להצטרף לשיעור הסכך כשר, ויש להקשות מאי שנא מאויר שבקצה הסוכה (סמוך לדופן) שהוא מצטרף לשיעור ז''ט.
והחילוק לכאורה דכשהאויר בין סכך כשר לסכ''פ אמרי' מאי חזית דשדית ליה להכא ולא להתם, משא''כ כשהאויר סמוך לדופן הרי שניכר מצורתו שהוא המשך של הסכך ולא של הדופן.
וממילא יש לדון בסוכה העשויה כצריף ויש אויר בגובה י' טפחים , ובלא צירוף האויר לסכך אין שיעור ז''ט דהכא נמי יש לדון ולומר מאי חזית דשדית לאויר להכא.

כח עליון
הודעות: 439
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי כח עליון » ד' מרץ 25, 2020 10:11 pm

לומד אחד כתב:מסכת סוכה דף י''ד (כמדומני) בעמוד א' למטה הגמרא אומרת שהמסכך על גבי נסרים צריך שיהא בין נסר לנסר אויר יותר ממלוא נסר (כי אחרת זה בעיה של פרוץ כעומד) וברש''י מבואר שצריך שיהא אף סכך יותר מרוחב הנסר.
ולכאורה יש להוכיח מכאן שלא אומרים לבוד בין סכך כשר לסכך פסול כדי להצטרף לשיעור הסכך כשר,

איך הוכחת? לא הבנתי (מדובר באדם שסוכתו היתה מסוככת בנסרים, ואח"כ בא להוסיף ביניהם סכך)

ברעק"א להדיא שאויר שבין כשר לפסול הסמוך לדופן אמרי' לבוד להכשיר. אמנם בחכמת שלמה כתב לחלק בסוכה קטנה שאין בכשרותה ז"ט וסמוך לה ב' פסול וב' אויר, דאם הפסול סמוך לה' כשר הרי היא כשרה ואם האויר סמוך לכשר פסולה דמהי"ת לעשותה ככשר ולא כפסול. ולכאו' באופן הראשון אחרי שבטל הפסול לכשר נעשה לבוד בין הפסול לדופן. ומ"מ לרעק"א בכל אופן כשר כשאינה סוכה קטנה (כלומר שאין מוכרחין להכשיר שניהם כדי שיהא שיעור הכשר סוכה, דאז מצטרפין לג' ופוסלין הסוכה).


ויש להקשות מאי שנא מאויר שבקצה הסוכה (סמוך לדופן) שהוא מצטרף לשיעור ז''ט.
והחילוק לכאורה דכשהאויר בין סכך כשר לסכ''פ אמרי' מאי חזית דשדית ליה להכא ולא להתם, משא''כ כשהאויר סמוך לדופן הרי שניכר מצורתו שהוא המשך של הסכך ולא של הדופן.

אמת, ויש לציין לרש"י יח. ד"ה מן הצד 'הרי הוא כלבוד מן הדופן' משמע שהלבוד נעשה ע"י הדופן, מהדופן אל הסכך ולא להיפך. אמנם אפשר לדחות דלדידן דפסקינן לבוד באמצע אינו עומד למסקנא (אבל צ"ת למה נכנס לזה רש"י)
וממילא יש לדון בסוכה העשויה כצריף ויש אויר בגובה י' טפחים , ובלא צירוף האויר לסכך אין שיעור ז''ט דהכא נמי יש לדון ולומר מאי חזית דשדית לאויר להכא.

לא הבנתי (אם יש מרחק של יותר מג' טפחים בין ה'דופן' ל'גג' מכשירים את הסוכה?)

לומד אחד
הודעות: 25
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 5:16 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי לומד אחד » ד' מרץ 25, 2020 10:42 pm

על ראשון ראשון...
א. הוכחתי מהא שכתב רש''י טו. ד''ה "דהשתא הוה ליה פסל שנותן שם מרובה על השפודים" משמע דדוקא ע''י שהפסל מרובה על השפודים הסוכה כשרה. אבל אם הפסל לא מרובה על השפודים אע''פ שהאויר משלימו להיות מרובה על השיפודים אי''ז מועיל. (ודוחק לומר בלשון רש''י שכוונתו שעל ידי לבוד הוי הפסל מרובה על השיפודים).
ב. הנידון בסוכה העשויה כצריף הוא היכא שיש ב' טפחים אויר אחר שגבה שיפוע הסוכה עשרה טפחים, ואחר ב' טפחים אויר ממשיך השיפוע ברוחב ו' טפחים.

כח עליון
הודעות: 439
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי כח עליון » ד' מרץ 25, 2020 11:19 pm

לומד אחד כתב:על ראשון ראשון...
א. הוכחתי מהא שכתב רש''י טו. ד''ה "דהשתא הוה ליה פסל שנותן שם מרובה על השפודים" משמע דדוקא ע''י שהפסל מרובה על השפודים הסוכה כשרה. אבל אם הפסל לא מרובה על השפודים אע''פ שהאויר משלימו להיות מרובה על השיפודים אי''ז מועיל. (ודוחק לומר בלשון רש''י שכוונתו שעל ידי לבוד הוי הפסל מרובה על השיפודים).
ב. הנידון בסוכה העשויה כצריף הוא היכא שיש ב' טפחים אויר אחר שגבה שיפוע הסוכה עשרה טפחים, ואחר ב' טפחים אויר ממשיך השיפוע ברוחב ו' טפחים.

א. אי מהא איכא למידחי. כדי להכשיר את הסכך הכשר, צריך לתת לסוכה הגדרה של מסוככת, וא"א לומר כן אם הפסול רבה על הכשר.
ב. שאלתך האם אומרים לבוד בהעשויה כצריף. למה לא, כאן זה עדיף מכשר ופסול, רק בין הגדרת דופן וגג, והלא אפי' רק טפח אחד בשם דופן או גג מספיק כדי להכשיר השאר (כוונתי למח' רש"י ותוס' על אויר טפח)

לומד אחד
הודעות: 25
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 5:16 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי לומד אחד » ה' מרץ 26, 2020 1:09 am

א. הסברא שצריך רוב כדי שיהא שם סוכה לכאו' יש לדחות דהרי הא פשיטא דאם באחד מהאוירים יהא פסל ויהא אויר בתוך הפסל תהא הסוכה כשרה, דאע''פ שעתה אין רוב סכך כשר מ''מ האויר מצטרף לפסל להחשיבו רוב. וא''כ הדרא קושיא לדוכתה,דהוי כלהשלים לז''ט.
ב. אף שיש כבר שם גג עדיין יש כאן סברא דמאי חזית וכו' כמ''ש.

כח עליון
הודעות: 439
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מרץ 26, 2020 1:50 am

לומד אחד כתב:א. הסברא שצריך רוב כדי שיהא שם סוכה לכאו' יש לדחות דהרי הא פשיטא דאם באחד מהאוירים יהא פסל ויהא אויר בתוך הפסל תהא הסוכה כשרה, דאע''פ שעתה אין רוב סכך כשר מ''מ האויר מצטרף לפסל להחשיבו רוב. וא''כ הדרא קושיא לדוכתה,דהוי כלהשלים לז''ט.
ב. אף שיש כבר שם גג עדיין יש כאן סברא דמאי חזית וכו' כמ''ש.

א. למה זה פשיטא לך?
וגם אם כן, שונה אויר שבין כשר לכשר (שדינו להיות ככשר) או בין פסול לפסול, מאויר שבין כשר ופסול.
ב. לא נראה לי.

לומד אחד
הודעות: 25
הצטרף: ב' מרץ 23, 2020 5:16 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי לומד אחד » ה' מרץ 26, 2020 2:01 am

זה פשיטא בגלל שכל פסולת גורן ויקב שמסככים בה יש בה מעט אוירים בשונה מנסרים שהם צפופים, ואם האויר לא מצטרף נפל בבירא התירא דנוטל אחת ומניח אחת.
בקשר לחילוק בין לבוד בין כשר לכשר לבין לבוד בין כשר לפסול, זה בדיוק מה שרציתי להוכיח דבאויר בין כשר לפסול פחות אומרים לבוד (לעניין לצרף לשיעור לכה''פ) והסברא היא מאי חזית כו' לכאו' (וכמו שהרב העליון הסכים עמי).

כח עליון
הודעות: 439
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: לבוד בין סכך כשר לסכך פסול

הודעהעל ידי כח עליון » ה' מרץ 26, 2020 2:11 am

לומד אחד כתב:זה פשיטא בגלל שכל פסולת גורן ויקב שמסככים בה יש בה מעט אוירים בשונה מנסרים שהם צפופים, ואם האויר לא מצטרף נפל בבירא התירא דנוטל אחת ומניח אחת.
בקשר לחילוק בין לבוד בין כשר לכשר לבין לבוד בין כשר לפסול, זה בדיוק מה שרציתי להוכיח דבאויר בין כשר לפסול פחות אומרים לבוד (לעניין לצרף לשיעור לכה''פ) והסברא היא מאי חזית כו' לכאו' (וכמו שהרב העליון הסכים עמי).


נסרים שאני, ומוכח כן מדלא אקשינן שא"א לצמצם בהם.
אתה רוצה להוכיח מאויר שבין כשר לפסול שבין שפודין לפסל. על כך כתבתי לך, שנידון זה חמור מנידון קודם, כי אין הסוכה מסוככת כראוי. זאת אומרת, יש דין שהסוכה בכללותה תהיה מסוככת בסכך כשר (כמו שיש דין שהסוכה תהיה מוצלת ואפי' בצירוף סכך פסול) לפני שאתה מכריע את האויר לטובת הכשר. דהיינו גם אם נניח שבכל אויר שבין כשר לפסול, מכריעים לטובת הכשר, כאן (אולי) לא נאמר כך.


חזור אל “בית התלמוד”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים