ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 15, 2013 5:04 pm

יפה. עכשיו מתחילים לשמוע משהו. :)
אני אמרתי שקשה למצוא מקור ברור לזה. אז מישהו ענה שהמסורת היא המקור. אז אמרתי שהמסורת לא יכולה להחשב מקור. כי ניתן להוכיח שהרבה דברים השתנו ללא הצדקה. מה הבעיה במה שאמרתי????

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי דניאל » א' ספטמבר 15, 2013 5:45 pm

הבעיה היא שגם אם אתה יכול לדון על רמת המוסמכות של מנהגים למיניהם, נקודת המוצא היא שהמנהג נכון עד שיוכח אחרת.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 15, 2013 5:52 pm

אבל אפשר להראות מנהגים שנכנסים, והרבנים צועקים, והשיירה עוברת. והיום הם הפכו להיות חלק בלתי נפרד ממערכת המנהגים המקובלים.

בין גברא לגברא
הודעות: 174
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » א' ספטמבר 15, 2013 8:13 pm

אם שמסורת לא יכולה להחשב מקור משום שהרבה דברים השתנו ללא הצדקה נעקר לגמרי כל ענין מסורת ומנהגים. ניתן אולי להוכיח שיש מנהגים שיסודם בטעות אבל זה לא הגישה למנהגים וא"א לבטל מנהגים לגמרי מחמת זה. הרבה טרחו הפוסקים לקיים מנהג אפילו בדוחק לפני שקבעו שיסודו בטעות. כש"כ כשאין קושי מיוחד שאין טעם לערער על מנהג אולי יסודו בטעות.
לגבי תרועה תימני דוקא יש מקורות חוץ מהמסורת [כגון המגדל עוז ומור קציעה] ובדאי מצטרף המנהג לזה.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 15, 2013 11:42 pm

מנהג שיודעים בוודאי שמקורו מטעות, אף אחד לא ילמד עליו זכות. הזכות זה על דברים שאיננו יודעים מה מקורם אז תולים שזה ממקור טהור.

בין גברא לגברא
הודעות: 174
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ב' ספטמבר 16, 2013 2:01 am

משולש כתב:מנהג שיודעים בוודאי שמקורו מטעות, אף אחד לא ילמד עליו זכות. הזכות זה על דברים שאיננו יודעים מה מקורם אז תולים שזה ממקור טהור.

על איזה מנהג שיודעים בוודאי שמקורו מטעות כתבת?

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 16, 2013 11:42 am

לא נכנסתי לפרטים. באופן כללי הסברתי שהפוסקים מסנגרים רק על מנהגים מקובלים שאין ידוע מקורם וטעמם, ולא על מנהגים שיודעים שמקורם בטעות.

בין גברא לגברא
הודעות: 174
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ב' ספטמבר 16, 2013 2:37 pm

אף אחד לא כתב כאן על מנהג שידוע כטעות.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ש' ספטמבר 12, 2015 9:02 pm

נתגלגל המשך לאשכול זה כאן.

אליהו בן עמרם
הודעות: 752
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 10, 2016 2:29 pm

משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.


אולי יש מקור קדום לתרועה ה"מופסקת" (לאלה שבאמת מפסיקים אותה, ולא רק כאילו נשמע מופסק):
א. דברי הריטב"א (למיטב זכרוני בר"ה ל"ג) שיש אומרים שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה, שלא כמו תקיעה. והנה אולי הבאור בזה, שמי שמחבר את התרועה כדמשמע מהריטב"א שמדבר על קול ארוך (שניתן למנין) אז לא יוכל לשמוע מאמצעיתה בדיוק כמו תקיעה, אך ה"יש אומרים" אולי סבור שצריך תרועה "מחולקת" ל-9 קולות קצרים (כשברים מחולקים זמ"ז), ולכן שייך לשמוע תרועה מאמצעיתה (אם אמנם האריכו בתרועה ושמע את המנין הנדרש של הקולות).
ב. ראיתי מביאים בשם המאירי לשון שצריך לחלק את התרועה (ראיתי את הציטוט בספרו של הרב בוקבוצ'ובסקי שליט"א, ששמו אם אינני טועה "שופר תרועה")

פרי יהושע
הודעות: 2768
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוקטובר 10, 2016 9:31 pm

אליהו בן עמרם כתב:
משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.


אולי יש מקור קדום לתרועה ה"מופסקת" (לאלה שבאמת מפסיקים אותה, ולא רק כאילו נשמע מופסק):
א. דברי הריטב"א (למיטב זכרוני בר"ה ל"ג) שיש אומרים שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה, שלא כמו תקיעה. והנה אולי הבאור בזה, שמי שמחבר את התרועה כדמשמע מהריטב"א שמדבר על קול ארוך (שניתן למנין) אז לא יוכל לשמוע מאמצעיתה בדיוק כמו תקיעה, אך ה"יש אומרים" אולי סבור שצריך תרועה "מחולקת" ל-9 קולות קצרים (כשברים מחולקים זמ"ז), ולכן שייך לשמוע תרועה מאמצעיתה (אם אמנם האריכו בתרועה ושמע את המנין הנדרש של הקולות).
ב. ראיתי מביאים בשם המאירי לשון שצריך לחלק את התרועה (ראיתי את הציטוט בספרו של הרב בוקבוצ'ובסקי שליט"א, ששמו אם אינני טועה "שופר תרועה")

הראיה מהריטב"א יש לדחות, שכיון ויש כאן קולות מופסקים יכול לבחור חלק מהם ואינה כתקיעה שהיא קול אחד.

אליהו בן עמרם
הודעות: 752
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 10, 2016 10:46 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:
משולש כתב:אגב צריך להזכיר שתרועה זו (המכונה 'תימנית') מפורשת בגאונים וראשונים ואחרונים. ולתרועה המופסקת הנפוצה היום אין מקור ברור בגאונים וראשונים. ומאוד סביר להניח שרוב רובם של הגאונים וראשונים לא הכירו את צורת התרועה הזו.


אולי יש מקור קדום לתרועה ה"מופסקת" (לאלה שבאמת מפסיקים אותה, ולא רק כאילו נשמע מופסק):
א. דברי הריטב"א (למיטב זכרוני בר"ה ל"ג) שיש אומרים שניתן לשמוע תרועה מאמצעיתה, שלא כמו תקיעה. והנה אולי הבאור בזה, שמי שמחבר את התרועה כדמשמע מהריטב"א שמדבר על קול ארוך (שניתן למנין) אז לא יוכל לשמוע מאמצעיתה בדיוק כמו תקיעה, אך ה"יש אומרים" אולי סבור שצריך תרועה "מחולקת" ל-9 קולות קצרים (כשברים מחולקים זמ"ז), ולכן שייך לשמוע תרועה מאמצעיתה (אם אמנם האריכו בתרועה ושמע את המנין הנדרש של הקולות).
ב. ראיתי מביאים בשם המאירי לשון שצריך לחלק את התרועה (ראיתי את הציטוט בספרו של הרב בוקבוצ'ובסקי שליט"א, ששמו אם אינני טועה "שופר תרועה")

הראיה מהריטב"א יש לדחות, שכיון ויש כאן קולות מופסקים יכול לבחור חלק מהם ואינה כתקיעה שהיא קול אחד.


לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

פרי יהושע
הודעות: 2768
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוקטובר 10, 2016 10:53 pm

אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

סליחה אם לא הסברתי עצמי בדיוק, כוונתי שאין ראיה מהריטב"א, כיון ועכ"פ גם תרועה תימני חשובה כקולות מופסקים עכ"פ, דהרי החיוב הוא תשעה טרומטין, ולכן אינה כתקיעה שהיא קול אחד שאין מתחלק, ויכול לברור ממנה חלק שמתאים לו אף שהיא מתאחדת אצל התוקע לאחד, שלא כתקיעה שא"א לחלקה כלל וכאמור.

אליהו בן עמרם
הודעות: 752
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' אוקטובר 10, 2016 11:41 pm

פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

סליחה אם לא הסברתי עצמי בדיוק, כוונתי שאין ראיה מהריטב"א, כיון ועכ"פ גם תרועה תימני חשובה כקולות מופסקים עכ"פ, דהרי החיוב הוא תשעה טרומטין, ולכן אינה כתקיעה שהיא קול אחד שאין מתחלק, ויכול לברור ממנה חלק שמתאים לו אף שהיא מתאחדת אצל התוקע לאחד, שלא כתקיעה שא"א לחלקה כלל וכאמור.


במחילה, ה"מתרעשת" לא מתאחדת רק אצל התוקע אלא גם אצל השומע.
ועוד, מי אמר לכבודו שה"מתרעשת" צריכה להכיל 9 עליות וירידות בקול, שכאילו יישמעו כ-9 חלקים. הרי חלק מהראשונים מכנים את ה"מתרעשת" כקול "רועד", וא"כ מה שנקבע כ- 9 טרטמיטין אינו אלא שיעור באורך התרועה. וכי מר מקפיד לשמוע 9 "הרעשות" בתרועה ה"מתרעשת"?
ועוד, נראה לי הרבה יותר דחוק לטעון שקול "מתרעש" ורצוף ללא הפסקות אמיתיות בין טרומיט לטרומיט, שניתן לשמוע אותו מאמצעו, למרות שאין לשמיעתו תחילת קול, מאשר לבאר שבעצם ה"יש אומרים" מדברים על תרועה שאיננה מתרעשת אלא כמו שלנו, שיש בה ממש הפסקים, ולכן אין בעיה של תחילה וסוף.
מה בעצם ההכרח של מר לדחוק כך?

פרי יהושע
הודעות: 2768
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוקטובר 10, 2016 11:46 pm

אליהו בן עמרם כתב:
פרי יהושע כתב:
אליהו בן עמרם כתב:לא הבנתי. האם לא הגעת למסקנא כמוני?
גם אני הגעתי למסקנא שהיש אומרים ס"ל דבעינן קולות מופסקים.
דאם בעינן מחוברים, מאי שנא מתקיעה, הלא לא שמע את ראשיתו של הקול.

סליחה אם לא הסברתי עצמי בדיוק, כוונתי שאין ראיה מהריטב"א, כיון ועכ"פ גם תרועה תימני חשובה כקולות מופסקים עכ"פ, דהרי החיוב הוא תשעה טרומטין, ולכן אינה כתקיעה שהיא קול אחד שאין מתחלק, ויכול לברור ממנה חלק שמתאים לו אף שהיא מתאחדת אצל התוקע לאחד, שלא כתקיעה שא"א לחלקה כלל וכאמור.


במחילה, ה"מתרעשת" לא מתאחדת רק אצל התוקע אלא גם אצל השומע.
ועוד, מי אמר לכבודו שה"מתרעשת" צריכה להכיל 9 עליות וירידות בקול, שכאילו יישמעו כ-9 חלקים. הרי חלק מהראשונים מכנים את ה"מתרעשת" כקול "רועד", וא"כ מה שנקבע כ- 9 טרטמיטין אינו אלא שיעור באורך התרועה. וכי מר מקפיד לשמוע 9 "הרעשות" בתרועה ה"מתרעשת"?
ועוד, נראה לי הרבה יותר דחוק לטעון שקול "מתרעש" ורצוף ללא הפסקות אמיתיות בין טרומיט לטרומיט, שניתן לשמוע אותו מאמצעו, למרות שאין לשמיעתו תחילת קול, מאשר לבאר שבעצם ה"יש אומרים" מדברים על תרועה שאיננה מתרעשת אלא כמו שלנו, שיש בה ממש הפסקים, ולכן אין בעיה של תחילה וסוף.
מה בעצם ההכרח של מר לדחוק כך?

אכן צריך לדעתי שיהיו תשעה יבבות רצופים שכך הוא קול הבכי.

פלגינן
הודעות: 2491
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי פלגינן » ד' מאי 03, 2017 10:13 am

סליחה על העלאת דבר שלא בזמנו, אך אמש הזדמן לידי קטע כת"י מזרחי אשר לפני התקיעות ישנו תרשים של התקיעות, והתרועה מצוירת רצוף. אולי יוסיף למישהו.
לפי שמסר לי ד"ר ר' עזרא שבט, כתה"י הוא מזרחי בן המאה הי"ב, ומאחר שיש בו אלמנטים משותפים של סדורי רס"ג ורשב"ן (מין גלגול ביניים ביניהם), ראוי להגדירו "מנהג גאונים".
תרועה תימנית.JPG
תרועה תימנית.JPG (44.93 KiB) נצפה 1715 פעמים

(C)

עדיאל ברויאר
הודעות: 2856
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מאי 03, 2017 10:36 am

פלגינן כתב:סליחה על העלאת דבר שלא בזמנו, אך אמש הזדמן לידי קטע כת"י מזרחי אשר לפני התקיעות ישנו תרשים של התקיעות, והתרועה מצוירת רצוף. אולי יוסיף למישהו.
לפי שמסר לי ד"ר ר' עזרא שבט, כתה"י הוא מזרחי בן המאה הי"ב, ומאחר שיש בו אלמנטים משותפים של סדורי רס"ג ורשב"ן (מין גלגול ביניים ביניהם), ראוי להגדירו "מנהג גאונים".
תרועה תימנית.JPG

(C)


כיוון שאתי לידן נימא ביה מילתא - תיארוך קטעי גניזה הוא סוגיה בעייתית מאד. קשה מאד לקבוע זמן של קטע יחיד, ותמיד כדאי לשאול בזה את המומחים הגדולים ביותר, וגם אצלם אפשר למצוא לפעמים הבדלים של מאה ואף מאתיים שנה.
דבר מצוי אצל פרופ' שמחה עמנואל שהוא מביא את חוות דעתה של ד"ר אנגל, ואז הוא מבקש להקדים את התיארוך בחמישים שנה ואולי אף יותר (כמדומני שהוא עשה כך הן אצל ר' אליהו מעכו [במאמר מגנזי קדם מפנקס הלכה של עולה רגל מצרפת] והן בפירוש אחיו של ריב"ק משפירא לברכות שהוא הדפיס במגנזי אירופה. בשניהם הוא משער שמדובר באוטוגרפים).

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 03, 2017 10:48 am

גם בכ"י מספרד, שככל הנראה התרועה הנהוגה שם היתה כשלנו (כפי שעולה מדברי המג"ע), הציור בכתבי היד הוא כך.

תקיעות ספרד 2.JPG
תקיעות ספרד 2.JPG (25.89 KiB) נצפה 1708 פעמים


תקיעות ספרד 1.JPG
תקיעות ספרד 1.JPG (27.35 KiB) נצפה 1708 פעמים

פייש
הודעות: 125
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 11:28 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי פייש » ד' מאי 03, 2017 11:18 am

האם יש חילוק בתרועה תימנית איך לעשותו או כל זמן שיוצא קול מתרעש סגי,?
כי יש לי שני דרכים, אחד, לעשות הקולות בהגרון והשופר עומד, ודרך השני, שהקול יוצא קרוב לקול פשוט ורק על ידי נענוע השופר יוצא קול מתרעש.

גם תמיהני למה לכל הגדולים שנזכרו פה להביא ממרחק לחמם מבית וגן והר נוף', וכי לא יכול אחד משם להתלמד איך לעשותו?

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' מאי 03, 2017 11:32 am

פייש כתב:האם יש חילוק בתרועה תימנית איך לעשותו או כל זמן שיוצא קול מתרעש סגי,?
כי יש לי שני דרכים, אחד, לעשות הקולות בהגרון והשופר עומד, ודרך השני, שהקול יוצא קרוב לקול פשוט ורק על ידי נענוע השופר יוצא קול מתרעש.


והדרך השלישית לעשות חילוק הקולות לא מהגרון כמנהג בני תימן אלא ע"י הלשון וכמנהג בני בבל וארם צובה.

בזכרוני שבתשובות וחידושי רע"י שלזינגר דן בזה ואמ"א.

שמשון
הודעות: 162
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי שמשון » ד' מאי 03, 2017 2:48 pm

פלגינן כתב:סליחה על העלאת דבר שלא בזמנו, אך אמש הזדמן לידי קטע כת"י מזרחי אשר לפני התקיעות ישנו תרשים של התקיעות, והתרועה מצוירת רצוף. אולי יוסיף למישהו.
לפי שמסר לי ד"ר ר' עזרא שבט, כתה"י הוא מזרחי בן המאה הי"ב, ומאחר שיש בו אלמנטים משותפים של סדורי רס"ג ורשב"ן (מין גלגול ביניים ביניהם), ראוי להגדירו "מנהג גאונים".
תרועה תימנית.JPG

(C)


בזמנו לפני כעשר שנים שמעתי מאחד מב"ב של מרן הגרי"ש זצ"ל שטעמו לשמיעת תרועה תימנית היה, שמצאו בכ"י של רס"ג ציור זה. ומיני אז חש לשיטה זו

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 2:40 pm

הראני מישהו שבקיצור הכוונות לראש השנה ברמח"ל איתא

והנה סדר הל' תקיעות הוא - כי תשר"ת הוא בז"א, ותש"ת בלאה, ותר"ת ברחל. והיינו כי לאה היא דינא קשיא, ולכן נרמזת בשברים, שהם בסוד גבורה חזקה. ורחל היא דינא רפיא, יען היא במקום הגילוי, לכן נרמזת בתרועה, שהיא דין ממותק, כי היא ברעש, אבל לא פיסקי פיסקי כמו בשברים. וזה מורה שהדין אינו יכול אלא להרעיש האור, שלא יהיה כל כך בקביעות, אבל למנוע - לא, כי הוא ממותק. וז"א, שבו נשרשות הב' נוק' לאה ורחל, לכן התקיעות העושות הפעולות בו הם תשר"ת, ובלאה תש"ת, וברחל תר"ת כנ"ל:

(הרמח"ל היה מקהילת בני אשכנז (המכונה בימינו "אשכנז המערבי") באיטליה).

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 3:13 pm

משולש כתב:הראני מישהו שבקיצור הכוונות לראש השנה ברמח"ל איתא

והנה סדר הל' תקיעות הוא - כי תשר"ת הוא בז"א, ותש"ת בלאה, ותר"ת ברחל. והיינו כי לאה היא דינא קשיא, ולכן נרמזת בשברים, שהם בסוד גבורה חזקה. ורחל היא דינא רפיא, יען היא במקום הגילוי, לכן נרמזת בתרועה, שהיא דין ממותק, כי היא ברעש, אבל לא פיסקי פיסקי כמו בשברים. וזה מורה שהדין אינו יכול אלא להרעיש האור, שלא יהיה כל כך בקביעות, אבל למנוע - לא, כי הוא ממותק. וז"א, שבו נשרשות הב' נוק' לאה ורחל, לכן התקיעות העושות הפעולות בו הם תשר"ת, ובלאה תש"ת, וברחל תר"ת כנ"ל:

(הרמח"ל היה מקהילת בני אשכנז (המכונה בימינו "אשכנז המערבי") באיטליה).

לפי דבריו אלה, חשבתי למצוא קצה חוט להסביר כיצד השתנה המנהג של התרועה בעם ישראל.

לפי הידוע לי, בזמן הגאונים אין מקור לתרועה מופסקת כלל.
בזמן הראשונים מצאנוה בספרד (מגדל עוז) ובאיטליה (ריבב"ן)
(מצאתי גם מקור בספר הרוקח הל' ר"ה סי' רב
ואמרינן בפרק בתרא דמסכת ראש השנה (דף לד) התקין ר' אבהו בקיסרי תשר"ק. ועביד נמי קש"ק וכן נמי קר"ק וקבלתי מאבא מורי רבי יהודה זצ"ל מאחר שיש בהלכה שברים ואין בספרים ישנים שלשה שברים אלא שברים סתם אם תקע שני שברים יצא שאין בספרים מניין שברים. ואם תקע ד' שברים יצא דתניא בתוספתא תקע והריע וחזר והריע וחזר ותקע אין בידו אלא אחת וכן כשמריע אם עשה טוט כמה פעמים יצא: )

ובזמן האחרונים פשטה ברוב קהילות ישראל. (והתרועה המחוברת נשארה בבבל, תוניס, אלג'יר, תימן, הונגריה וקהילות מערב אירופה).

אמנם אין לנו שום תיעוד מי שינה ואיך השתנה.

ואולי לפי דברי הרמח"ל הנ"ל נוכל למצוא קצה חוט לטעם השינוי.

כיון שדברי הרמח"ל ששברים הם דינא קשיא ותרועה דינא רפיא זה היפך מש"כ בזוהר (פנחס רלא ע"ב) שהשברים דינא רפיא והתרועה דינא קשיא.
ואם נלך עם המהלך של הרמח"ל ש"פסקי פסקי" זה דין קשה, אולי בגלל זה היו כאלו ששינו את התרועה ל"פסקי פסקי" כדי להתאים אותה לסודות הזוהר שהיא "דינא קשיא". (שתי המשמעויות הנ"ל של התרועה מובאות במקובלים (מובא בשל"ה) מתוך הפסוקים, מצד אחד דין קשה מלשון "תרועם בשבט ברזל" (זוהר) ומצד שני רחמים מלשון "רעות" = ידידות ואהבה - "ותרועת מלך בו").

וצריך עיון.

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 3:28 pm

יוצא פוניבז' כתב:גם בכ"י מספרד, שככל הנראה התרועה הנהוגה שם היתה כשלנו (כפי שעולה מדברי המג"ע), הציור בכתבי היד הוא כך.

תקיעות ספרד 1.JPG


תקיעות ספרד 2.JPG

מנהג ספרד אינו ברור.
כי כנגד המגדל עוז ישנם כמה וכמה מקורות הפוכים:
רמב"ן "קול אחד... מרועע" (דרשת ר"ה רלח).
אוהל מועד: "תרועה קול אחד הוא ואין להפסיק בה כלל".
אברבנאל: "כתרועה בשופר שהוא קול חד ועקום בלתי פשוט".

ואולי אם נכניס לדיון גם את הדרך השלישית זה יעזור לפרש את מנהג ספרד:
יוצא פוניבז' כתב:והדרך השלישית לעשות חילוק הקולות לא מהגרון כמנהג בני תימן אלא ע"י הלשון וכמנהג בני בבל וארם צובה.


וצ"ע.

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 3:41 pm

בבחרותי ראיתי שהרב שך בגמר התפילה ירד לביתו, ובלובי/הקומה הראשונה של בנין הישיבה היו מתאספים לשמוע כמה סוגי תקיעות (מהג"ר ישראל איידלשטיין), והיות וירד לאט הוא כבר הגיע כשעמדו לתקוע, והוא לא טרח אפילו לעמוד ליד המעקה, אלא המשיך ללכת הביתה כאילו אין שם כלום. (לא שמתי ליבי אז אם זה היה גם ביום הראשון או רק בשני, אבל כמדומה בשני הימים במשך כמה שנים)

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 12, 2018 4:24 pm

קו ירוק כתב:בבחרותי ראיתי שהרב שך בגמר התפילה ירד לביתו, ובלובי/הקומה הראשונה של בנין הישיבה היו מתאספים לשמוע כמה סוגי תקיעות (מהג"ר ישראל איידלשטיין), והיות וירד לאט הוא כבר הגיע כשעמדו לתקוע, והוא לא טרח אפילו לעמוד ליד המעקה, אלא המשיך ללכת הביתה כאילו אין שם כלום. (לא שמתי ליבי אז אם זה היה גם ביום הראשון או רק בשני, אבל כמדומה בשני הימים במשך כמה שנים)

כי בישיבה תקעו כמנהג אבותיו. ידועה דעתו שבחורים צריכים לטרוח ולחפש לשמוע תקיעות כמנהג אבותיהם גם אם יפסידו לגמרי סעודת יו"ט.

קו ירוק
הודעות: 3032
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' ספטמבר 12, 2018 9:52 pm

אכן. אבל בנוסף היתה דעתו שאין צריך לחפש עוד תקיעות מסוג אחר, ולא טרח לחזר אחרי תקיעות נוספות אפי' שאין בהם טירחה כלל.

עמקן
הודעות: 959
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי עמקן » ו' ספטמבר 14, 2018 12:58 pm

שמשון כתב:בזמנו לפני כעשר שנים שמעתי מאחד מב"ב של מרן הגרי"ש זצ"ל שטעמו לשמיעת תרועה תימנית היה, שמצאו בכ"י של רס"ג ציור זה. ומיני אז חש לשיטה זו

תמוה לתלות טעמו בתמונה בכ"י ולא בהמובא במגדול עוז, שהביא מגאונים שכתבו כן להדיא.

ישא ברכה
הודעות: 966
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' ספטמבר 14, 2018 3:02 pm

בעז"ה

ההנחה הפשוטה של כולנו שהחיוב המוטל על האדם הוא לעשות כפי מנהג אבותיו. ולכאורה זה לא פשוט שהרי מכיון שיש שני מנהגים, הלום לכאורה יש שני אפשרויות איך היתה התקיעה שציוה את ה' את בני ישראל, ומפני מה איננו חייבים לעשות מספק כפי שני המנהגים.

ולכאורה אין לדרוש מהכתוב אל תיטוש תורת אמך, שהגמ' אינה דורשת מפסוק זה אלא שהאדם צריך להמשיך לקיים מנהג אבותיו שקיבלו על עצמם להחמיר. אבל כאן המנהגים ענינם להעביר אינופרמציה מה מסר הבורא למשה, ולכאורה מספק עלינו לקיים שני האפשרויות.

יש לי כיוון מסוים, אבל אשמח לשמוע דעת חכמי אתרא קדישא הדין.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' ספטמבר 14, 2018 3:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 398
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי אביגדור » ו' ספטמבר 14, 2018 3:06 pm

בדברים הרבה יותר חמורים אנחנו פוסקים כפי מנהג אבותינו, דהוא כלל מכללי הפסיקה במקום שיש דעות חלוקות להמשך אחרי מנהג המקום ומנהג אבותיו. עאכו"כ בנידו"ד שפשוט לכל מבין ששני המנהגים כשרים.

בין גברא לגברא
הודעות: 174
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ו' ספטמבר 14, 2018 4:14 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

ההנחה הפשוטה של כולנו שהחיוב המוטל על האדם הוא לעשות כפי מנהג אבותיו. ולכאורה זה לא פשוט שהרי מכיון שיש שני מנהגים, הלום לכאורה יש שני אפשרויות איך היתה התקיעה שציוה את ה' את בני ישראל, ומפני מה איננו חייבים לעשות מספק כפי שני המנהגים.

ולכאורה אין לדרוש מהכתוב אל תיטוש תורת אמך, שהגמ' אינה דורשת מפסוק זה אלא שהאדם צריך להמשיך לקיים מנהג אבותיו שקיבלו על עצמם להחמיר. אבל כאן המנהגים ענינם להעביר אינופרמציה מה מסר הבורא למשה, ולכאורה מספק עלינו לקיים שני האפשרויות.

יש לי כיוון מסוים, אבל אשמח לשמוע דעת חכמי אתרא קדישא הדין.

יש אפשרות שלישית, שיוצאים בב' התרועות. וכ"כ ר' יעקב עמדין, והבאתי דבריו בתחילת האשכול. עד היום לא ראיתי שום פוסק שכתב להדיא שלא כן. לכל היותר שמועות לא ברורות בשם גדולי זמנינו שיש להדר לשמוע שניהם.

מעט דבש
הודעות: 2772
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ספטמבר 15, 2018 9:15 pm

בין גברא לגברא כתב:שמעתי שבנו של הג"ר יעקב עדס נתבקש ע"י א' מחצירו של הגאון רי"ש אלישיב ז"ל לבוא אליו בר"ה לתקוע תרועה תימני עבורו והוא היה מגיע אליו במיוחד מבית וגן, עד שראש השנה א' אמר לו הגריש"א שמעולם לא ביקש שיבוא והוא אינו מקפיד לשמוע תרועה תימני. זה שסיפר לי את זה שאל השנה ממי שאמר לו מתחילה והוא זכר משהו כזה אבל לא זכר ברור. האם יש ידיעת המאשרות או מכחישות את זה.

הגר"י דרזי בשבות יצחק על סוכות ותקיעות (עמוד קטז) כותב שהגריש"א ביקש ממנו לארגן לו מישהו שיתקע תרועה תימנית (אבל רק ליום הראשון שהוא דאורייתא).

משולש
הודעות: 4767
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ענין לשמוע תרועה תימני והנהגת הגריש"א ז"ל

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 15, 2018 9:40 pm

בין גברא לגברא כתב:יש אפשרות שלישית, שיוצאים בב' התרועות. וכ"כ ר' יעקב עמדין, והבאתי דבריו בתחילת האשכול. עד היום לא ראיתי שום פוסק שכתב להדיא שלא כן. לכל היותר שמועות לא ברורות בשם גדולי זמנינו שיש להדר לשמוע שניהם.

איני יודע אם יש חולקים על הר' יעקב עמדין. אבל חשבתי פעם סברא לולי דבריו, שהרי לגאונים התקיעה והתרועה שניהם קול אחד ארוך (זה ישר וזה רועד). וכמו שלא נסמוך על תקיעה שמופסקת לכמה חלקים כך ראוי לא לסמוך על תרועה מופסקת.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 4 אורחים