אבינו מלכנו - טעם המנהג

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2132
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 13, 2018 12:27 am

מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

בברכה המשולשת
הודעות: 9289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 13, 2018 8:16 am

"אין לנו מלך אלא אתה" איננו בקשה (וכנראה ס"ל שעיקר אמן הוא על בקשות ולא רק בבחינת האמתת הדבר)
לגבי "זכור כי עפר אנחנו" אולי כי איננו בקשה מפורשת כ"כ

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2132
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' ספטמבר 14, 2018 12:40 am

בברכה המשולשת כתב:"אין לנו מלך אלא אתה" איננו בקשה (וכנראה ס"ל שעיקר אמן הוא על בקשות ולא רק בבחינת האמתת הדבר)
לגבי "זכור כי עפר אנחנו" אולי כי איננו בקשה מפורשת כ"כ

והרי הברכות הראשונות של שמונה עשרה גם לא בקשות? וכן עוד הרבה ברכות

משולש
הודעות: 4778
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 14, 2018 12:54 am

נהר שלום כתב:מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2132
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' ספטמבר 14, 2018 1:15 am

משולש כתב:
נהר שלום כתב:מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

אני חשבתי שזה התחיל מוויכוח מי יגיד את האבינו מלכנו (כנהוג בכמה בתי כנסיות...) כך ש "אָבִינוּ מַלְכֵּנוּ חָטָאנוּ לְפָנֶיךָ.
אָבִינוּ מַלְכֵּנוּ אֵין לָנוּ מֶלֶךְ אֶלָּא אָתָּה" כולם אמרו ביחד...

משולש
הודעות: 4778
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 14, 2018 8:43 am

נ"ל שזה אותו מנהג של הערות לחזן:

עליהם השלום,
לברכה!
בקרוב!
ברוך חי העולמים.

וכן הלאה.

שמש
הודעות: 729
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי שמש » ו' ספטמבר 14, 2018 10:40 am

מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

אליהו בן עמרם
הודעות: 758
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' ספטמבר 14, 2018 6:19 pm

משולש כתב:
נהר שלום כתב:מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

כמדומני במהריל כתב שאומר השץ והציבור חוזר

משולש
הודעות: 4778
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 15, 2018 9:45 pm

שמש כתב:מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

קשה לי להאמין שפעם היה נוסח שאומרים "ואלקי יעקב עליהם השלום", זו הכרזה שנובעת כנראה מ"זכר צדיק לברכה" שצריך לברך את הצדיק כשמזכירים אותו.
גם "משיב הרוח ומוריד הגשם - לברכה" נשמע לי דומה להנ"ל.

גם "וכל החיים יודוך סלה - ברוך חי העולמים" זה כאילו השלמה של מה שהש"ץ אומר.

האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

לענין
הודעות: 1223
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי לענין » ש' ספטמבר 15, 2018 10:58 pm

חות יאיר - סי' רלח

ואף כי נ"ל בדרך אפשר וקרוב כי מתחילה שלא היה דפוס ושכיחי ע"ה טובא, שלא חיברו המחברים אלה החיבורים רק שיאמרם הש"ץ והיו רבים מיחידי סגולה מאזינים לו או אומרים עמו לחיבוב הדברים, וכך נראה שהיה המנהג גם בקרובץ די"ח ממה שאומרים מסוד חכמים ונבונים וכו' שהוא בענין נטילת הש"ץ רשות, כמו פיוט דתחילת קרובץ ר"ה ויוה"כ, והמון עם לא היו אומרים דבר מהם, דאפילו בברכות דר"ה ויוה"כ לא היו בקיאין כדמוכח שלהי מס' ר"ה.
רק מעת שנתמעטו ע"ה המופלגים כמ"ש רז"ל איזה ע"ה וכו', כמו שנתמעטו ת"ח אשר המה באמת בגדר איזה ת"ח שארז"ל, ויצא הדפוס לאור, עם שרבתה הגאוה נתפשטו אמירות כל הדברים לכל המון אף לנשים וקטנים.

משולש
הודעות: 4778
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 15, 2018 11:03 pm

לענין כתב:חות יאיר - סי' רלח

ואף כי נ"ל בדרך אפשר וקרוב כי מתחילה שלא היה דפוס ושכיחי ע"ה טובא, שלא חיברו המחברים אלה החיבורים רק שיאמרם הש"ץ והיו רבים מיחידי סגולה מאזינים לו או אומרים עמו לחיבוב הדברים, וכך נראה שהיה המנהג גם בקרובץ די"ח ממה שאומרים מסוד חכמים ונבונים וכו' שהוא בענין נטילת הש"ץ רשות, כמו פיוט דתחילת קרובץ ר"ה ויוה"כ, והמון עם לא היו אומרים דבר מהם, דאפילו בברכות דר"ה ויוה"כ לא היו בקיאין כדמוכח שלהי מס' ר"ה.
רק מעת שנתמעטו ע"ה המופלגים כמ"ש רז"ל איזה ע"ה וכו', כמו שנתמעטו ת"ח אשר המה באמת בגדר איזה ת"ח שארז"ל, ויצא הדפוס לאור, עם שרבתה הגאוה נתפשטו אמירות כל הדברים לכל המון אף לנשים וקטנים.

מז"ט לרגל ההודעה ה-1000.
החוות יאיר מדבר על אמירת פיוטים וסליחות שנתקנו במקור לש"ץ בלבד, וכיום הציבור אומרים אותם.

לענין
הודעות: 1223
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי לענין » ש' ספטמבר 15, 2018 11:24 pm

הבאתי מהחות יאיר את עצם הענין, מהי הסיבה שגורמת לאנשים לפלוט יותר מאשר לקבל [ולכאורה יחד עם בחינה זו של ירידת הדורות, הרי שמאידך ישנה עליה מסויימת, הנובעת מהך נקודה גופא, התחזקות החיוב הפרטי יותר מהרגשת השייכות הציבורית, ואכ''מ].
נערך לאחרונה על ידי לענין ב א' ספטמבר 16, 2018 9:11 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עובדיה חן
הודעות: 943
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' ספטמבר 16, 2018 12:15 am

ד"א מה שורש המחלוקת האם אומרים אבנו מלכינו בשבת?

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי דרומי » א' ספטמבר 16, 2018 12:19 am

לכאורה הענין של בקשת צרכיו בשבת שהרבה התחבטו בו.

אגב, היום הבחנתי בכך שבעוד בכל שבת אנו מתעלים למדריגת רוחניות ושוכחים מכל עניני החולין של פרנסה, הרי דוקא בשבת תשובה מזכירים בכל תפלה, אפילו בתפילה רוחנית לגמרי כמו מוסף, את הפרנסה ("ובספר חיים ברכה ושלום ופרנסה טובה") - ולכאורה איפכא מסתברא, שבשבת תשובה צריך האדם להתעלות עוד יותר ולהזדכך כמלאך שאינו זקוק לפרנסה, ובוודאי בשעת התפילה גופא... ואולי דיברו בזה בספרי המחשבה.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2132
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי נהר שלום » א' ספטמבר 16, 2018 4:24 am

שמש כתב:
האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

רוב עדות המזרח

שמש
הודעות: 729
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: אבינו מלכנו - טעם המנהג

הודעהעל ידי שמש » א' ספטמבר 16, 2018 12:47 pm

משולש כתב:
שמש כתב:מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

קשה לי להאמין שפעם היה נוסח שאומרים "ואלקי יעקב עליהם השלום", זו הכרזה שנובעת כנראה מ"זכר צדיק לברכה" שצריך לברך את הצדיק כשמזכירים אותו.
גם "משיב הרוח ומוריד הגשם - לברכה" נשמע לי דומה להנ"ל.

גם "וכל החיים יודוך סלה - ברוך חי העולמים" זה כאילו השלמה של מה שהש"ץ אומר.

האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

כתבתי בחלק מהמקרים וכנראה שבחלק זה לא כך.
לדוגמאות נוספות תוכל לראות במאמר שהתפרסם בקובץ חיצי גיבורים (אאל"ט חלק ז') על נוסחאות של יהודי פרס (ובוכרה?) שחלק מהתוספות הנ"ל (ועוד הרבה שנשתקעו לגמרי) מופיעות בהן ובנוסחים קדומים נוספים.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים