המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 12, 2012 8:49 pm

דבר פלא מצאתי לחד מקמאי (לא. לא בעל 'ספר המשכיל'...):
"ושבת", <אותיות> 'ובשְׁתָ'. כלומר: אם אתה מבייש עצמך להתוודות ולבאר את חטאך לפני גדול בתורה, לחשוב <אולי: יחשוב> שכר הבושת לעתיד נגד התשובה שהוא עושה עכשיו. כי במקום הבושת שהוא מתבייש לפרסם חטאו ותשובה שהרב אומר לו לעשות, יזכה לשכר גדול, כמו שאמר הכתוב: "שלום שלום לרחוק" וכו'

היכן מצאנו שיש להתוודות לפני גדול בתורה?!
(ואיני רוצה לעלות השוואות וכו'. וד"ל)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2012 9:39 pm

המנהג היה שמי שחטא ביקש מהרב לעשות לו סדר תשובה ואפשר לראות תשובות על עניין זה בנוב"י למשל. ונראה שלזה כוונתו, שנצרך להתוודות כדי לקבל סדר תשובה ולא שההתוודות עצמה היא העניין, רק מעיר שכיון שמתבייש ע"י כן יהיה זה לו לכפרה.

ומפורסם הסיפור שמספרים באדמו"ר ר' נפתלי רופשיצער שבא אחד לבקש ממנו סדר תשובה והתבייש בדבר, וסיפר שחבירו שלח אותו לשאול על חטאו. ור' נפתלי שעמד על העניין אמר לו בסוף דבריו, שיגיד לחבירו שלא היה צריך לשלוח אותו, אלא היה יכול לבא בעצמו ולומר שחבירו שלח אותו.

חקר
הודעות: 846
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חקר » ה' יולי 12, 2012 9:45 pm

עצם הענין של וידוי בפני חכם נזכר כבר בדברי קדמונים, ראה למשל בספר חסידים מק"נ אות לח עמ' 40 ועוד שם, וכמדומני שגם במעבר יבוק נזכר ענין זה [צריך לחפש], ואצ"ל שבמשנת מוהר"ן מברסלב יש אריכות על כך, יבואו החכמים וישלימו.

בינה נא זאת!
הודעות: 100
הצטרף: ו' מאי 04, 2012 10:43 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי בינה נא זאת! » ה' יולי 12, 2012 9:48 pm

למעשה זה עדיין חידוש, שכן הוא נוגד את הכלל "אבל בעבירות שבין אדם למקום אינו צריך לפרסם עצמו, ועזות פנים היא לו אם גילם, אלא שב לפני האל ברוך הוא ופורט חטאיו לפניו ומתודה עליהם לפני רבים סתם וטובה היא לו שלא נתגלה עונו שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה" (רמב"ם הלכות תשובה פרק ב הלכה ה). ומקורו בבבלי ברכות לד ע"ב: "ואמר רב כהנא: חציף עלי מאן דמפרש חטאיה".
נערך לאחרונה על ידי בינה נא זאת! ב ה' יולי 12, 2012 9:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חקר
הודעות: 846
הצטרף: ג' נובמבר 22, 2011 12:00 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חקר » ה' יולי 12, 2012 9:51 pm

הנה הקטע מס' חסידים הנ"ל העונה על שאלתך:
חסידים.png
חסידים.png (28.32 KiB) נצפה 2655 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 12, 2012 9:59 pm

תודה רבה, חקר!
האם מצאנו את הדברים בראשונים שלא מחסידי אשכנז?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יולי 12, 2012 11:05 pm

לענ"ד גם כאן עיקר העניין הוא סדר התשובה שנותן לו החכם ולא ההתוודות , רק ההתודות נצרכת לדעת מה יסדר לו, כמו שאומר בפירוש אלא טוב לו שיאמר לחכם צנוע שיאמר לו איזה תשובהינחנו וכולי וזה כל הנושא אם יכול להשען על בינתו בסדר התשובה או שצריך להתייעץ.. ואין לזה קשר לאומרים שהוידוי לפני אחרים הוא המעלה, וכמובא לעיל שאדרבה ראוי להסתיר, רק צורך התשובה מתירו.

צביב
הודעות: 1176
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי צביב » ה' יולי 12, 2012 11:26 pm

אוצר החכמה כתב:המנהג היה שמי שחטא ביקש מהרב לעשות לו סדר תשובה ואפשר לראות תשובות על עניין זה בנוב"י למשל. ונראה שלזה כוונתו, שנצרך להתוודות כדי לקבל סדר תשובה ולא שההתוודות עצמה היא העניין, רק מעיר שכיון שמתבייש ע"י כן יהיה זה לו לכפרה.

ומפורסם הסיפור שמספרים באדמו"ר ר' נפתלי רופשיצער שבא אחד לבקש ממנו סדר תשובה והתבייש בדבר, וסיפר שחבירו שלח אותו לשאול על חטאו. ור' נפתלי שעמד על העניין אמר לו בסוף דבריו, שיגיד לחבירו שלא היה צריך לשלוח אותו, אלא היה יכול לבא בעצמו ולומר שחבירו שלח אותו.

בנועם אלימלך בצעטיל קטן כתב בפני רב או חבר

בברכה המשולשת
הודעות: 9601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 12, 2012 11:49 pm

כמדומני שבענין הוידוי לפני חכם, לא מצאנו מקור מפורש לפני ספר חסידים (כך זכור לי שאמר לי ת"ח שליט"א שבדק את הנושא לפני מספר שנים).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11206
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' יולי 12, 2012 11:52 pm

הרב מורגנשטרן המקובל האריך ע"כ באחד מספריו המרובים, כדי לצדק המנהג שנהגו בברסלב.

צביב
הודעות: 1176
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי צביב » ו' יולי 13, 2012 2:18 am

גם בברסלב לא נהגו כן
אלא תקופה קצרה
ואז היה הסדר שנכנסו בער"ה עשרות אנשים זה אחר זה
וכל אחד נזכר מנעוריו כל מעשיו והכל היה כשעה

ואח"כ הפסיקה הנהגה זו

ונשאר רק שבשעת הוידוי זוכרים את כח הת"ח - כח התורה
שבזה יש תקוה ותיקון


חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 19, 2012 2:52 pm

בינה נא זאת! כתב:למעשה זה עדיין חידוש, שכן הוא נוגד את הכלל "אבל בעבירות שבין אדם למקום אינו צריך לפרסם עצמו, ועזות פנים היא לו אם גילם, אלא שב לפני האל ברוך הוא ופורט חטאיו לפניו ומתודה עליהם לפני רבים סתם וטובה היא לו שלא נתגלה עונו שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה" (רמב"ם הלכות תשובה פרק ב הלכה ה). ומקורו בבבלי ברכות לד ע"ב: "ואמר רב כהנא: חציף עלי מאן דמפרש חטאיה".

אך הראב"ד בהשגותיו, על אתר, כותב:
וכן עבירות המפורסמות ומגולות אף על פי שאינן עם חבירו שכמו שנתפרסם החטא כך צריך לפרסם התשובה ויתבייש ברבים

אך שם מדובר רק בעבירות המפורסמות כבר, שאין שם את הבעייה של 'חציף עלי מאן דמפרש חטאיה'.

הקטע שהביא לעיל, חקר, מספר חסידים, מהדורת מק"נ, הוא מצוי גם במהדורה הרגילה, סי' כא.
והשווה גם לדברי בעל ה'רוקח', תלמידו של ריה"ח, ב'סדר התשובה', עמ' ה:
הרבה בני אדם שפשעו ואחר כך נתחרטו, ודואגים על חטאתם וברצון היו שבים, אלא שבושים וחפרים לבאר ולפרש חטאם לגדול מהם, והם אומרים, דחציף איניש דפריש חטאיה. על כן הרבה מונעים מלשוב.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יולי 19, 2012 4:27 pm

אבקש מחכמי הפורום, להקדיש דקה או שתיים, ולעיין בדברים הבאים (ועדיף לעיין קודם לכן גם בהודעה הקודמת).
חשוב לי לדעת האם יש בהם טעם.
תודה רבה!


במאמר מוסגר אעיר, שלכאורה, הרעיון ללכת לחכם ולהתוודות לפניו כדי לקבל סדר תשובה לא היה מוכר לחז"ל.
ראה ברכות לה ע"א:
תנו רבנן: אסור לו לאדם שיהנה מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה - מעל. מאי תקנתיה? ילך אצל חכם. ילך אצל חכם - מאי עביד ליה? הא עביד ליה איסורא! אלא אמר רבא: ילך אצל חכם מעיקרא וילמדנו ברכות, כדי שלא יבא לידי מעילה"

ואם בתורת התשובה של חז"ל היה קיים מושג הוידוי לפני חכם, מהי תמיהת התלמוד 'ילך אצל חכם - מאי עביד ליה? הא עביד ליה איסורא'? הרי יש לו ללכת לחכם כדי שיתוודה לפניו והוא יורה לו את דרך התשובה.

ברם מעניין, שאע"פ שנוסח התלמוד שלפנינו מקויים בכל עדי הנוסח הידועים לי (אוקספורד, אופנהיים 23; פירנצה 9-7 II I; פריז 671 [אך שם נשמט 'ילך אצל חכם... אמר רבא', כנראה, בגלל טעות הדומות]; דפוס שונצינו רפ"ד; כולם נרשמו ב'מאגר עדי הנוסח'), הרי שר' אברהם בר' יצחק מנרבונה (הראב"ד השני; ד'תתמה-תתקיט) ור' אליעזר בר' נתן (הראב"ן; אשכנז, ד'תתנ-תתקל), שני חכמים בני אותו הדור, מביאים בפרפאזה את דברי התלמוד ומשמיטים את תיבת 'מעיקרא'.
הראב"ד השני כותב:
"אסור לאדם לטעום כלום קודם שיברך, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה מעל, מאי תקנתיה? ילך אצל חכם וילמדנו סדר ברכות, כדי שלא יבוא לידי מעילה" (ספר האשכול, א, הלכות ברכות, מהדורת אלבק, ירושלים תרצה, עמ' 110).

כיוצא בכך כותב הראב"ן:
תנו רבנן: אסור לאדם שיטעום כלום בלא ברכה, ואם נהנה - מעל. מאי תקנתיה? ילך אצל תלמיד [חכם] וילמדנו ברכ'ות, כדי שלא יבוא ליד מעילה" (ספר ראב"ן, ב, ר"ס קצ, מהדורת הרב ד' דבליצקי, בני-ברק תשסח, עמ' נה).

האם יתכן ששניהם השמיטו את תיבת 'מעיקרא' בכוונה תחילה, וכוונתם לומר, שאחרי שחטא וטעם בלא ברכה 'ילך אצל חכם' והוא ילמדנו ברכות ובכך יתכפר חטאו הראשון? כי אם אכן לכך נתכוונו, הרי שהרעיון להתוודות על חטאיו לפני חכם ולבקש ממנו סדר תשובה קדום לחסידי אשכנז בכשני דורות!

מה דעת החכמים?

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי יצג » ה' יולי 19, 2012 6:13 pm

לכאו' כונת הראשונים שילמד איך לא יבוא לידי עבירה להבא, אבל מנין לנו שזה מכפר על חטאו הראשון, ומנין לנו שצריך לומר לחכם שחטא, אולי סתם ילמד אצלו כיצד לברך להבא, ומה זה נוגע לוידוי.

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי בגולה » ה' יולי 19, 2012 6:27 pm

יצג כתב:לכאו' כונת הראשונים שילמד איך לא יבוא לידי עבירה להבא, אבל מנין לנו שזה מכפר על חטאו הראשון, ומנין לנו שצריך לומר לחכם שחטא, אולי סתם ילמד אצלו כיצד לברך להבא, ומה זה נוגע לוידוי.

מלשון הגמ' 'מאי תקנתיה', משמע אכן שזהו תקנה, ואם קאמיירי שהולך מעיקרא, הרי זה ללמוד שלא יכשל, אך לאחר מעשה איזה 'תקנה' יש, אם לא כהצעת חכ"ב שמדובר בתורה ווידוי וכפרה על העבר.

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי תורה תמימה » ה' יולי 19, 2012 6:51 pm

יש בדברי ספר החינוך במצוה לא שבעשרת הדברות פרטים מענינים הקשורים לפר' בשבוע ומעט לנושא בו עוסקים כאן וז"ל:
ומן הטעם הזה שכתבנו בשבועה שענינה הוא, שהאדם גומר לקים דבריו ולאמת כמו שהוא מאמין בקיום אלהי, היה לנו ללמד שלא תתבטל שבועה בשום צד, אלא שהיה מחסדי האל עלינו בדעתו חלשת בנין גופנו ומעוט דעותינו והתמדת שנוי רצוננו, לתת לנו עצה לצאת ממאסר השבועה בהתחדש עלינו הרצון בכל עת שאפשר לנו לטעון בענין השבועה טענת אנס או שגגה, כמו שמפרש במקומו בשבועות (כו, א) ונדרים (כ, ב).
ואולם לא הרשנו לצאת ממנו בשאט נפש, רק בתחבולה ובעצת חכם, שיבא הנשבע לפני איש חכם (שם עא, א) ונבון בדרכי התורה ויתודה אליו, כי מחסרון ידיעתו שלא היה יודע בשעה שנשבע דבר שידע אחר כך הוא רוצה לבטל מה שנשבע עליו. וכי הוא מכיר כי הבטול מעוט דעתו וחסרנו גורם אותו, לא דבר אחר ומחשבה חצוניח שיהיה בלבו, חלילה. ואחר הודאת פיו על זה ויכיר החכם ויראה, כי יש ממש בדבריו שנתחדש אליו דבר, שאלו הסכים עליו בשעה שנשבע לא היה נשבע, ועל כן הוא מתחרט, יקבל ודויו ויתירנו משבועתו. וזהו אמרם ז''ל (ברכות לב, א) הוא אינו מוחל, אבל אחרים מוחלין לו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9601
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יולי 19, 2012 10:56 pm

לגבי רבינו אב"ן ממגנצא, ידוע שהיה לו קשר עם רבינו שמואל החסיד הקדוש והנביא אבי רבינו יהודה החסיד אב החכמה, וגם יש עדויות קדומות על עיסוקו של רבינו אב"ן בתורת הסוד (יעויין בספרו של מע"כ ידידי הרב מתניה יוסף הכן בן גדליה על חכמי שפירא וכן בחיבורו על רבינו אב"ן).
כמדומני, שיש גם קשרים בין חכמי פרובנס לבין רבינו שמואל החסיד הקדוש והנביא (העיד רבינו שמואל בשם קציני נרבונא- לגבי הלכות כלאים)

צביב
הודעות: 1176
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי צביב » ה' יולי 19, 2012 11:14 pm

חכם באשי כתב:ראה ברכות לה ע"א:
תנו רבנן: אסור לו לאדם שיהנה מן העולם הזה בלא ברכה, וכל הנהנה מן העולם הזה בלא ברכה - מעל. מאי תקנתיה? ילך אצל חכם. ילך אצל חכם - מאי עביד ליה? הא עביד ליה איסורא! אלא אמר רבא: ילך אצל חכם מעיקרא וילמדנו ברכות, כדי שלא יבא לידי מעילה"


מכיון שהוזכר באשכול זה שיטת ברסלב
אעיר שע"פ מראי מקומות בספר המדות למוהר"ן צדיק כ"ז
למד בגמרא זו
בהליכה שהולך אצל תלמיד חכם, בזה הוא מתקן פגם שפגם בברכת המזון
וא"כ לא מוזכר כאן וידוי

הנראה
הודעות: 9
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:08 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי הנראה » ג' יולי 24, 2012 11:05 pm

בגולה כתב:
יצג כתב:לכאו' כונת הראשונים שילמד איך לא יבוא לידי עבירה להבא, אבל מנין לנו שזה מכפר על חטאו הראשון, ומנין לנו שצריך לומר לחכם שחטא, אולי סתם ילמד אצלו כיצד לברך להבא, ומה זה נוגע לוידוי.

מלשון הגמ' 'מאי תקנתיה', משמע אכן שזהו תקנה, ואם קאמיירי שהולך מעיקרא, הרי זה ללמוד שלא יכשל, אך לאחר מעשה איזה 'תקנה' יש, אם לא כהצעת חכ"ב שמדובר בתורה ווידוי וכפרה על העבר.


שמא, פשיטא לה לגמרא דאיירי בעשה תשובה, אבל עדיין צריך קבלה להבא, ולכך ק"ל מאי תקנתיה, וע"ז קאי ילך לחכם.
ומש"כ שהשמיטו, לפי"ז ל"ק כלל, וביותר, דמשמע מדבריהם דקאי אלהבא- "שלא יבוא לידי מעילה", אבל זה יכול להיות באמת גם תקנה אלשעבר מפני התשובה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ספטמבר 05, 2012 8:11 pm

בנוגע למש"כ כאן: viewtopic.php?f=30&t=10441&p=98981&hilit#p98434
העירני אחד מחכמי הפורום, שר"מ אריק (טל תורה לברכות לה ע"א) כותב על שאלת הגמרא "ילך אצל חכם... מאי עביד ליה":
צ"ע, דלמא להורות לו תשובה על מה שעבר? ומוכח קצת, דבעבר איסור דרבנן בשוגג ל"ב תשובה וכפרה, כנה"מ סי' רלד.

צביב
הודעות: 1176
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי צביב » א' ספטמבר 09, 2012 4:15 pm

בשיטת ברסלב ביארו שאין צורך להתודות דוקא בפני ת"ח
אלא שהוידוי לא יהא רק הזכרת החטא
אלא שמיד אוחז בדרך התשובה
וזה היה בוידוי בהבאת קרבן בבית המקדש
וכעת אפשר מעין זה בפני ת"ח

ובקובץ המצורף דיבר בזה
קבצים מצורפים
כי תבוא.zip
איני יודע להפריד, נמצא בקובץ מיום י"ח אלול
(1.19 MiB) הורד 100 פעמים
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ד' אוקטובר 10, 2012 11:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: המעלה להתוודות לפני 'גדול בתורה'

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' ספטמבר 14, 2012 3:04 am

כדברי הרב 'אוצר החכמה' גם בספר פלא יועץ (ערך תשובה).


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים