אסור לעשות תשובה בשבת?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 22, 2012 4:08 pm

כתב חד מקמאי:
"ושבת עד יי". ו' ימים שבת, אבל בשבת לא.

כלומר: תיבת 'ושבת' הן אותיות ו שבת. היינו, תעשה תשובה בששת ימי השבוע אבל לא בשבת.
האם ישנה התייחסות לעשיית תשובה בשבת, אם מותר או אסור.
לדעתי, אין הכוונה לעשיית תשובה בהרהור וכדומה (ואולי גם וידוי מותר), אלא בעיקר לסיגופים הכרוכים במעשה התשובה, לשיטת חסידי אשכנז (שהכותב הנ"ל נמנה עליהם).
סיוע לכך מצאתי בדברי הרוקח הכותב:
בפסוק זה [='נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד יי' (איכה ג מ)] ו' תיבות, ששה ימים עושים צום ולא בשבת.

כאן הדגש הוא על 'צום'!

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צביב » א' יולי 22, 2012 4:28 pm

כתב השלחן ערוך
סימן רפח - דין תענית ודין תענית חלום בשבת, ובו י' סעיפים


ג. אדם המתענה בכל יום ואכילה בשבת צער הוא לו מפני שינוי וסת (פירוש דבר קבוע) יש אומרים שראו כמה חסידים ואנשי מעשה שהתענו בשבת מטעם זה
וכן אמרו שכך היה עושה הרב ר' יהודה החסיד ז''ל:

וא"כ בשבת לא היה אוכל
אבל לא היה זה בצורת תענית,
וא"כ אין זה צום של תשובה
אלא צום של עונג

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 22, 2012 4:30 pm

הנהגת ריה"ח ידועה (וכמובן, הובאה בראשונים, כמו, או"ז), אבל היא אינה נוגעת לעניין: א. שהיא משום עונג, וכמו שכתבת; ב, הנהגתו לא נאמרה כהוראה כללית לכולם.

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צביב » א' יולי 22, 2012 4:35 pm

אבל מדוע א"א לפרש כן
שמתענה ז' ימים
ששה לשם תשובה, ושביעי לא לשם תשובה אלא לשם עונג

אלי_ש
הודעות: 973
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אלי_ש » א' יולי 22, 2012 4:44 pm

ח"ב, נשמע הגיוני מה שכתבת שהכוונה על צום וסיגופים המונעים עונג שבת.
ואפשר לומר על דרך הדרוש, על מש"כ בגמ' בשבת "כל המשמר שבת כהלכתו אפילו עובד עבודה זרה כדור אנוש מוחלין לו", וא"כ שבת היא עצמה התרופה לעבירות (או: היא עצמה "תשובה") ולא צריך לעשות תשובה.

הבונה
הודעות: 1131
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי הבונה » א' יולי 22, 2012 5:21 pm

ללא שם.JPG
ללא שם.JPG (39.7 KiB) נצפה 3386 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 22, 2012 5:47 pm

הבונה,
ווארט נחמד...
יש גם להוסיף את הנוטריקון המובא בילק"ר (כדומני) שבת = שבת בו תשוב.

אבל אני מבקש התייחסויות של חז"ל והראשונים בנוגע לתשובה סתם בשבת או לתענית של תשובה.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' יולי 22, 2012 6:06 pm

בפרקי דרבי אליעזר (יח)
"ובזכות יום שבת נצל אדם מדינה של גיהנם, וראה אדם כחה של שבת אמר לא חנם ברך הב"ה וקדש את יום השבת, התחיל משורר ומזמר ליום השבת ואמ' מזמור שיר ליום השבת, ליום שכולו שבת ומנוחה לחיי העולמים, טוב להודות לה', אמ' אדם הראשון ממני ילמדו כל הדורות שכל מי שהוא משורר ומזמר לשם עליון ומודה פשעיו בבית דין ועוזב ניצל מדינה של גיהנם, שנ' טוב להודות לה'" וכו' עיי"ש.
וכן מבואר במדרש, ומבואר שאדה"ר עשה תשובה בשבת.
[מכאן הוציא ר' צדוק הכהן במקומות רבים ששבת זמן תשובה. עשה חיפוש בדבריו]

בספרי חסידות יש על כך באינספור מקומות ששבת זמן תשובה, ושב"ת נוטריקון שבת בו תשוב, ראה בסידורו של שבת ועוד ועוד, אך בקשת מחז"ל וראשונים, אולי הנ"ל מספק.

צh33
הודעות: 472
הצטרף: א' אוקטובר 02, 2011 12:20 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צh33 » א' יולי 22, 2012 7:57 pm

יש לקשר עם הנידון על הבכי אם מותר בשבת מרוב דביקות כר"ע וכו
עיין שם בשו"ע הנסמן

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יולי 22, 2012 8:08 pm

יישר כוחך, רבינו 'עשוי לנחת'.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » א' יולי 22, 2012 9:32 pm

יתכן שבעשיית תשובה יש בה חשש משום תיקון מנא, ומה לי תקוני גברא מה לי תקוני מנא.
ועיין מה שכתבו התוס' בסנהדרין ל"ה עמוד ב' ד"ה אין רציחה וז"ל, ובשאר חייבי מיתות נמי אפילו למ"ד מקלקל בחבורה פטור, הכא, חשיב תיקון דיש לו כפרה. הרי מפורש מדברי התוס' דמשום כפרתו, משום כך, אסרו שאר מיתות בשבת דנחשב למתקן ולא למקלקל, ולפי"ז יש לומר, על פי דברי התוס' שם, שאם יעשה תשובה בשבת, במידה ואכן יהא לו כפרה על ידי התשובה, נחשב הדבר כמתקן מנא, וצ"ב.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי יורה דעה » א' יולי 22, 2012 10:11 pm

ברסלב, אני מקווה שאתה אומר דבריך ע"ד הדרש.

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צביב » ב' יולי 23, 2012 1:38 am

בענין תענית
במאירי כותב שאין להתענות בשבת עד לאחר חצות, אבל המנהג להאריך בתפילה עד לאחר חצות
[איני זוכר את מקום המאירי]

מוזכר בראשונים
מנהג להתענות לפני קיום מצוה
וכמו מצות לולב ושופר

אומנם כל זה תענית שעות
אבל יש המחייבים תענית לתעניתו גם בתענית שעות

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' יולי 23, 2012 2:18 am

על הקשר בן שבת לתשובה כידוע מאדה"ר שאחר שעשה תשובה אמר מזמור שיר ליום השבת, עי' בית הלוי בראשית ב,ב וע"ע בדרושי הצל"ח שהאריך בזה.

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צביב » ב' יולי 23, 2012 2:51 am

עשוי לנחת כתב:בפרקי דרבי אליעזר (יח)
"ובזכות יום שבת נצל אדם מדינה של גיהנם, וראה אדם כחה של שבת אמר לא חנם ברך הב"ה וקדש את יום השבת, התחיל משורר ומזמר ליום השבת ואמ' מזמור שיר ליום השבת, ליום שכולו שבת ומנוחה לחיי העולמים, טוב להודות לה', אמ' אדם הראשון ממני ילמדו כל הדורות שכל מי שהוא משורר ומזמר לשם עליון ומודה פשעיו בבית דין ועוזב ניצל מדינה של גיהנם, שנ' טוב להודות לה'" וכו' עיי"ש.
וכן מבואר במדרש, ומבואר שאדה"ר עשה תשובה בשבת.
[מכאן הוציא ר' צדוק הכהן במקומות רבים ששבת זמן תשובה. עשה חיפוש בדבריו]


אמרו לי בשם ספר בית אלקים
שאדם הראשון התחיל בסיגופים במוצאי שבת
ואם היה מתחיל בסיגופים מיד לאחר חטאו, היה חי לעולם

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 11:30 am

ברסלב כתב:יתכן שבעשיית תשובה יש בה חשש משום תיקון מנא, ומה לי תקוני גברא מה לי תקוני מנא.
ועיין מה שכתבו התוס' בסנהדרין ל"ה עמוד ב' ד"ה אין רציחה וז"ל, ובשאר חייבי מיתות נמי אפילו למ"ד מקלקל בחבורה פטור, הכא, חשיב תיקון דיש לו כפרה. הרי מפורש מדברי התוס' דמשום כפרתו, משום כך, אסרו שאר מיתות בשבת דנחשב למתקן ולא למקלקל, ולפי"ז יש לומר, על פי דברי התוס' שם, שאם יעשה תשובה בשבת, במידה ואכן יהא לו כפרה על ידי התשובה, נחשב הדבר כמתקן מנא, וצ"ב.


יורה דעה כתב:ברסלב, אני מקווה שאתה אומר דבריך ע"ד הדרש.


יו"ד, למה הכול ליצנות, כן כן, יש בזה חשש משום תיקון מנא, אם ברית מילה, טבילה, (לגר) ועוד הרבה מצוות, יש בזה משום תיקון מנא, מדוע לא תשובה, אמנם המנחת חינוך כותב ליישב שתיקון מנא הכוונה רק מה שכך הוא במציאות אך לא מה שהתורה ציוותה לעשות אך איננו תופסים להלכה כדברי המנחת חינוך, ובפעם הבאה לפני שאתה מגיב חשוב קצת.

----
אבקש גם להצטרך למש"כ הרב אליהוא, שאדם הראשון לא עשה תשובה בשבת, אלא שנגזר עליו למות ביום אכלך, דהיינו ביום ששי, והשבת הציל אותו ועל זה שיבח את השבת ואמר מזמור שיר, ולא הבנתי, מה שכתבו לעיל מזה, שעשה תשובה בשבת ועל כן אמר מזמור שיר, הרי אם כן, היה לו לומר מזמור שיר על התשובה ולא על השבת.

אתממה
---
זה נכון, שמרן הבית ישראל זי"ע, מידי פעם בעת עריכת השולחן היה דופק עם הגביע על השולחן והיה אומר "שבת איז א זמן פין תשיבה" כידוע, אך לא זה הכוונה כפי שהבינו לעיל מזה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 12:50 pm

זה עתה התעוררתי להקשות, לפי מה שפסק הרמב"ם שגם כל המומתים בבי"ד חייבים לעשות תשובה, וגם אלו המתים כדרך כל העולם חייבים לעשות תשובה, וגם אלו המביאים קרבן במידה ולא עשו תשובה לא הואיל להם הקרבן יעו"ש, ולפי מה שכתבו כאן להביא שאסור לעשות תשובה בשבת, א"כ לא יתכן שממית הקב"ה בשבת, וגם מדוע להם לתוס' שם לתרץ שהמיתה נחשבת לתיקון משום שיש לו כפרה, היה להם לתרץ פשוט כי אינם יכולים להתוודות ולעשות תשובה.

ובאמת שעל הגיליון שלי ברמב"ם מצאתי רשום, שדברי הרמב"ם נפלאים בעיני, שהרי לא יתכן לומר שעושה תשובה לפני המיתה, שהרי חסר בקבלה על העתיד, והעומד למות או להיהרג אינו יכול לומר שלא ישוב לזה החטא לעולם, ועוד כמה וכמה קושיות, אך עתה לאחר אשכול זה הוספתי על הרמב"ם עוד קושיא.

הזכויות שמורות
ברסלב

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 12:54 pm

ברסלב כתב:כן כן, יש בזה חשש משום תיקון מנא, אם ברית מילה, טבילה, (לגר) ועוד הרבה מצוות, יש בזה משום תיקון מנא, מדוע לא תשובה


עלה בדעתי זה עתה להוסיף בזה, שאפשר שזהו הכוונה מה מקווה מטהר את הטמאים וכו' בסוף יומא, והכוונה בזה, שגם תשובה וגם טבילה שתיהם מתקנים ממש, ויש בזה משום תיקון מנא, וכוונת רבי עקיבא שם לומר, שכמו שהטבילה מתקן ממש את האדם, ואת הכלי, הוא הדין התשובה מתקן ממש את האדם.

הזכויות שמורות

ברסלב

שטיינער
הודעות: 224
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי שטיינער » ב' יולי 23, 2012 1:09 pm

ברסלב, דבריך מרפסין איגרא, שיהא אסור לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא? אולי גם יהיה אסור ללמוד תורה משום מתקן מנא? שהרי לא הרי הלומד 100 פעמים ללומד 101 פעמים, וא"כ נמצא שתיקן את נפשו בעוד דף גמרא.
גם טבילת אדם לא חשיב תיקון מנא, רק דמיחזי כמתקן. ומינה דתשובה בודאי אע"ג דאיכא תיקון לנפשו, אין בזה שום חשש תיקון מנא וגם לא מיחזי כיון שהדבר תלוי במחשבתו בלבד.
גם מה שכתבת לתמוה על הרמב"ם בגליונך, הוא מילתא דתמיהא. כי בודאי יכול לקבל על העתיד. דאפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש עצמו מן הרחמים. וגם בל"ז פשיטא היכא שאין לו עתיד אין צריך לקבל על העתיד, דהרי כל הטעם שמקבל על העתיד משום "יעזוב רשע דרכו". אבל כשעומד למות אז גם בלא קבלה לעתיד עוזב את דרכו הרעה עכשיו בהווה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 1:28 pm

שטיינער כתב:ברסלב, דבריך מרפסין איגרא, שיהא אסור לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא? אולי גם יהיה אסור ללמוד תורה משום מתקן מנא? שהרי לא הרי הלומד 100 פעמים ללומד 101 פעמים, וא"כ נמצא שתיקן את נפשו בעוד דף גמרא.
גם טבילת אדם לא חשיב תיקון מנא, רק דמיחזי כמתקן. ומינה דתשובה בודאי אע"ג דאיכא תיקון לנפשו, אין בזה שום חשש תיקון מנא וגם לא מיחזי כיון שהדבר תלוי במחשבתו בלבד.
גם מה שכתבת לתמוה על הרמב"ם בגליונך, הוא מילתא דתמיהא. כי בודאי יכול לקבל על העתיד. דאפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש עצמו מן הרחמים. וגם בל"ז פשיטא היכא שאין לו עתיד אין צריך לקבל על העתיד, דהרי כל הטעם שמקבל על העתיד משום "יעזוב רשע דרכו". אבל כשעומד למות אז גם בלא קבלה לעתיד עוזב את דרכו הרעה עכשיו בהווה.


בנוגע אם מותר לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא או גברא, מצאתי שכבר דנו בזה הפוסקים, מדוע באמת אין בה משום תיקון, וכתבו, כיון, שכמעט ולא שייך באמת לעשות תשובה כפי שכותב הרמב"ם עד יעיד עליו יודע תעלומות וכו'. ומה שכתבת להקשות מהלומד וכו' אין זה קשיא, כל מה שאמרו תיקון מנא, זה רק אם יש בה משום מכה בפטיש, שעכשיו הגיע לשלמות ולתכלית, כמו ברית מילה טבילה ועוד כהנה, והוא הדין תשובה, וכפי שכתב הרמב"ם שברגע שעושה תשובה הרי הוא כאדם חדש ממש. ואיני זוכר כרגע את לשונו, אך הרמב"ם מדגישו היטב, שעל ידי תשובה אינו האדם של אתמול יעו"ש.


על טבילת אדם וכו' ראה גמ' יבמות שהוא נחשב תיקון מנא, וכל ההיתר לטבול לקיריו וכו' זה רק משום שאנו אומרים שאינו רוצה רק להיטהר אלא את הרחיצה ג"כ ראה היטב בפוסקים. ומה שכתבת, בנוגע לדברי הרמב"ם דאפילו חרב חדה וכו' לדעתי, במידה והמוציאים אותו להיסקל, ויחשוב אפילו חרב חדה וכו' ולא יקבל על העתיד שלא ישוב לזה החטא לעולם לא יהא לו כפרה, ואסור לומר קדיש אחריו, ואין בניו עוברים ליד הדיינים לומר יפה דנתוני וכו'. שהרי נסקל על חינם ולא היה לו כפרה.

אמנם מה שכתבת בהמשך, שבעת אשר עומד להיסקל ולמות אינו צריך קבלה על העתיד, אכן כך כתבתי שם לתרץ בריש דברי, אך משום כמה וכמה סיבות וראיות אין זה נראה לי, מה גם שהיה לו להרמב"ם לפרש כן להדיא שהמומתים בבי"ד אינם חייבים לקבל על העתיד. - ובכל אופן יישר כוחך הרב שטיינער על דבריך, דברי טעם הם, אם כי, כפי שכתבתי, לדעתי ניתן להתווכח עמהם.
ובכל אופן, הקושיא חזקה מהתירוץ, כנלע"ד.

מוקירך ברסלב

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי יורה דעה » ב' יולי 23, 2012 2:59 pm

ברסלב כתב:בנוגע אם מותר לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא או גברא, מצאתי שכבר דנו בזה הפוסקים, מדוע באמת אין בה משום תיקון, וכתבו, כיון, שכמעט ולא שייך באמת לעשות תשובה כפי שכותב הרמב"ם עד יעיד עליו יודע תעלומות וכו'.

אולי תרחיב דבריך עם מקורות, מי הם "הפוסקים" שדנו בזה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 3:22 pm

יורה דעה כתב:
ברסלב כתב:בנוגע אם מותר לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא או גברא, מצאתי שכבר דנו בזה הפוסקים, מדוע באמת אין בה משום תיקון, וכתבו, כיון, שכמעט ולא שייך באמת לעשות תשובה כפי שכותב הרמב"ם עד יעיד עליו יודע תעלומות וכו'.

אולי תרחיב דבריך עם מקורות, מי הם "הפוסקים" שדנו בזה.


היות וטרם תרמת משהו רציני בניק הזה, ואתה רק רוצה שיתנו לך. אז לכן לא אעתיק לך את התשובה, מה גם שהעניין על כל צדדי הספיקות נמצא בספר שעדיין לא נכנס לאויצר.
אך פטור בלא כלום א"א לכן אתן לך קטע ממה שאמרו אדמור"י בעלז זי"ע

http://www.otzar.org/aspcrops/144280_26 ... 372012.asp

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי יורה דעה » ב' יולי 23, 2012 4:00 pm

ברסלב,
אתה מתחמק לא כ"כ באלגנטיות. יש לך מקור ברור שתשובה היא לאו שיש בו מעשה... ואסור משום תיקון מנא, או שאתה שוב מבלבל. (סליחה מראש על הפגיעה הצפויה, אך היאזר נא בסובלנות כלפיי, והבא מקורות).

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 4:07 pm

כן יש בידי תשובה מאחד הפוסקים שם הוא כותב לדון איך מותר לעשות תשובה בשבת והרי כפרה נחשב לתיקון מנא.
ראה איזה סבלנות של פיל יש לי בשבילך. שים לב, אני לא יורד עליך אישית ולא כלום.
אם אני אומר שיש לי אז יש לי. נקודה.
להעלות אותו כאן ועכשיו לא אוכל. אך אשקול בהמשך איך לעשות את זה באינטליגניות, כדי שלא תוכל לחשוף מיהו על באמת הניק ברסלב :)
ידידך ברסלב, מהניק הקודם.

יורה דעה
הודעות: 268
הצטרף: ה' יולי 05, 2012 12:01 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי יורה דעה » ב' יולי 23, 2012 4:28 pm

אני מאמין שאם היה בידך משהו, היית כבר מציין מראה מקום בכדי שהציבור יוכל לעיין בו לבדו, ובכלל, אם הפוסק ההוא לא מופיע באוצר, כנראה שלא מדובר במי יודע מי, וכו'.

אבל כעת חשבתי בלבי, שכנראה נקודת הוויכוח בינינו הוא, היאך עושים תשובה? ולדידך שאומרים "תיקון הכללי", ממילא דבריך פשוטים ונהירים, שהרי עקימת שפתיים הוי מעשה, ובאמת יש לדון מצד מתקן מנא...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 23, 2012 4:46 pm

כן יש בידי תשובה מאחד הפוסקים שם הוא כותב לדון איך מותר לעשות תשובה בשבת והרי כפרה נחשב לתיקון מנא.


מ"מ ברור שהכוונה לפלפולא בעלמא או על דרך האגדה כי בפשט אע"פ שמבואר בגמרא שטבילת כלי הווה תיקון מנא ואפילו באדם אי לאו דנראה כמיקר, אבל זה משום שיש כאן הגדרה דינית של טומאה וטהרה שהיא בגוף, אבל בכפרה שהיא בנפש ואין בה הגדרה דינית וודאי זה לא שייך.

אגב אולי לפי הפלפול הזה יהיה גם אסור ללמוד בשבת, משום מה מים מעלים אף אהלים..

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 4:56 pm

הרב אוצה"ח בקשר ללימוד כבר כתבתי שצריך שיהא כמו טבילה שאמרו בגמ' ביבמות שאסור לטבול גר בשבת משום תיקון מנא, וכן אסור לעשות ברית מילה וכדו', כלומר, כל מה שמשלים את הבנאדם, מעין מכה בפטיש. הנושא של כפרה נכתב הלכה למעשה, לפי דברי התוס' בסנהדרין שם שכתבו שאין להם לבי"ד להמית בשבת משום שזה קלקול שיש בו תיקון, שהרי יש לו מזה כפרה, וכבר הפניתי לעיל לדברי הרמב"ם שאחר התשובה והכפרה הוא נהפך לבנאדם אחר, וזה לא אותו בן אדם, והרמב"ם מדגישו, כמה פעמים.

אך לכבודך רבי אוצה"ח אעלה תשובה אחת שנוגע קצת בעניין, ואפשר שאח"כ אעלה את התשובה שעליה דיברתי
קבצים מצורפים
הרב משה טהרני.pdf
(542.78 KiB) הורד 335 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 23, 2012 5:03 pm

אני עדיין חושב שצריך ראייה שתיקון שהוא בנפש ואין בו פרט הלכתי שייחשב כתיקון מנא (גם בטבילת כלים זה מדרבנן שמיחזי כתיקון מנא)

לא הבנתי מה כתבת בקשר ללימוד, שבאמת אסור ללמוד בשבת?

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 5:25 pm

הפוך, אני מבקש ומאמץ את ההגדרה שכתב כבודו, שאינו נחשב לתיקון מנא אלא בהגדרה דינית של טומאה וטהרה שהיא בגוף, אמנם, מה שיש לדון, זה, מהו התשובה, האם זוהי, הגדרה בנפש וכפי שכתב כבודו, ותו לא, או דילמא הרי זה כמו ברית מילה שעל זה דנו בגמ' אם נחשב לתיקון מנא ואפשר גם, שזה דומה לטבילת גר, והתשובה, היא כמו טומאה וטהרה שהיא בגוף ממש.

הראיה העיקרית, היא, מדברי הרמב"ם, שמדגישו כמה וכמה פעמים שהתשובה הופכת אותו לאדם חדש לגמרי. זכור לי שיש את זה כמה פעמים ברמב"ם בהלכות תשובה אך אעלה אחד מהם.
קבצים מצורפים
הרמבם מדגישו כמהפעמים שנהפך לאדם חדש.jpg
הרמבם מדגישו כמהפעמים שנהפך לאדם חדש.jpg (73.8 KiB) נצפה 3220 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16280
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 23, 2012 5:30 pm

אבל מה הראייה שכוונת הרמב"ם היא על הגוף ולא על הנפש, שזה הפשטות?

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 6:24 pm

הרב אוצה"ח גם אם נחלק כפי שכתב כבודו, שבעל תשובה הוא דין בנפש ולא הגדרה בגוף, עדיין יש מקום לאסור.

וראה יבמות מ"ו ע"ב שכתב שם הריטב"א ליישב קושיית התוס' מאי שנא טבילת גר מטבילת נדה וז"ל.

ויש לומר דשאני הכא, שהוא תיקון גמור להכניסו תחת כנפי השכינה, ויש בו משום תיקוני גברא, אבל התם דלא הוי תיקון גמור שריא, מטעמא דנראה כמיקר. וכן מתרצים התו"י.

אכן, יש הרבה לדון בכוונת הריטב"א, אך דעתו של הריטב"א הוא לכאו', שאם הוא תיקון גמור לא אמרינן בזה דנראה כמיקר, והוא איסור שבות ממש משום תיקון מנא, ולפי"ז, יתכן שגם בעל תשובה (גם אם נאמר כפי שטוען כבודו, שזה דין בנפש ולא בגוף) הריהוא דומה לגר, ונחשב לתיקון ואסור בשבת.

והן אמת שיש לחלק ולומר, שאצל גר נעשה שינוי בחפצא, אך לא כן אצל בעל תשובה. אך טרם מצאתי מי שיאמר כן, שאצל גר, יש שינוי בחפצא יותר ממה שיש אצל בעל תשובה. ולכאו' שפיר יש לומר אצל בעל תשובה כפי שכותב הריטב"א אצל גר, שהוא תיקון גמור ועל כן אסור משום שבות. וצ"ב.

את הנראה לענ"ד, וממה שיש עמי בכתובים.

שטיינער
הודעות: 224
הצטרף: ד' ינואר 04, 2012 12:56 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי שטיינער » ב' יולי 23, 2012 7:30 pm

ברסלב כתב:
שטיינער כתב:ברסלב, דבריך מרפסין איגרא, שיהא אסור לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא? אולי גם יהיה אסור ללמוד תורה משום מתקן מנא? שהרי לא הרי הלומד 100 פעמים ללומד 101 פעמים, וא"כ נמצא שתיקן את נפשו בעוד דף גמרא.
גם טבילת אדם לא חשיב תיקון מנא, רק דמיחזי כמתקן. ומינה דתשובה בודאי אע"ג דאיכא תיקון לנפשו, אין בזה שום חשש תיקון מנא וגם לא מיחזי כיון שהדבר תלוי במחשבתו בלבד.
גם מה שכתבת לתמוה על הרמב"ם בגליונך, הוא מילתא דתמיהא. כי בודאי יכול לקבל על העתיד. דאפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש עצמו מן הרחמים. וגם בל"ז פשיטא היכא שאין לו עתיד אין צריך לקבל על העתיד, דהרי כל הטעם שמקבל על העתיד משום "יעזוב רשע דרכו". אבל כשעומד למות אז גם בלא קבלה לעתיד עוזב את דרכו הרעה עכשיו בהווה.

בנוגע אם מותר לעשות תשובה בשבת משום תיקון מנא או גברא, מצאתי שכבר דנו בזה הפוסקים, מדוע באמת אין בה משום תיקון, וכתבו, כיון, שכמעט ולא שייך באמת לעשות תשובה כפי שכותב הרמב"ם עד יעיד עליו יודע תעלומות וכו'. ומה שכתבת להקשות מהלומד וכו' אין זה קשיא, כל מה שאמרו תיקון מנא, זה רק אם יש בה משום מכה בפטיש, שעכשיו הגיע לשלמות ולתכלית, כמו ברית מילה טבילה ועוד כהנה, והוא הדין תשובה, וכפי שכתב הרמב"ם שברגע שעושה תשובה הרי הוא כאדם חדש ממש. ואיני זוכר כרגע את לשונו, אך הרמב"ם מדגישו היטב, שעל ידי תשובה אינו האדם של אתמול יעו"ש.
על טבילת אדם וכו' ראה גמ' יבמות שהוא נחשב תיקון מנא, וכל ההיתר לטבול לקיריו וכו' זה רק משום שאנו אומרים שאינו רוצה רק להיטהר אלא את הרחיצה ג"כ ראה היטב בפוסקים. ומה שכתבת, בנוגע לדברי הרמב"ם דאפילו חרב חדה וכו' לדעתי, במידה והמוציאים אותו להיסקל, ויחשוב אפילו חרב חדה וכו' ולא יקבל על העתיד שלא ישוב לזה החטא לעולם לא יהא לו כפרה, ואסור לומר קדיש אחריו, ואין בניו עוברים ליד הדיינים לומר יפה דנתוני וכו'. שהרי נסקל על חינם ולא היה לו כפרה.
אמנם מה שכתבת בהמשך, שבעת אשר עומד להיסקל ולמות אינו צריך קבלה על העתיד, אכן כך כתבתי שם לתרץ בריש דברי, אך משום כמה וכמה סיבות וראיות אין זה נראה לי, מה גם שהיה לו להרמב"ם לפרש כן להדיא שהמומתים בבי"ד אינם חייבים לקבל על העתיד. - ובכל אופן יישר כוחך הרב שטיינער על דבריך, דברי טעם הם, אם כי, כפי שכתבתי, לדעתי ניתן להתווכח עמהם.
ובכל אופן, הקושיא חזקה מהתירוץ, כנלע"ד.
מוקירך ברסלב

ניצחתני!!!

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 7:46 pm

ברסלב כתב:והן אמת שיש לחלק ולומר, שאצל גר נעשה שינוי בחפצא, אך לא כן אצל בעל תשובה. אך טרם מצאתי מי שיאמר כן, שאצל גר, יש שינוי בחפצא יותר ממה שיש אצל בעל תשובה. ולכאו' שפיר יש לומר אצל בעל תשובה כפי שכותב הריטב"א אצל גר, שהוא תיקון גמור ועל כן אסור משום שבות. וצ"ב.


כדברי הרב אוצה"ח לחלק בין גר לבעל תשובה, מצאתי לכך סימוכין בדברי הברכת שמואל קידושין טו ב' שכתב להביא בשם הגר"ח שדימה את מעשה הטבילה והמילה של גר, למעשה קניין, ויש לדון בזה טובא, וכפי שכבר כתבתי, העליתי את הטענות מדוע יש צד לאסור להיהפך לבעל תשובה בשבת, אך בשום אופן לא הלכה למעשה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ב' יולי 23, 2012 7:59 pm

http://www.otzar.org/aspcrops/22127_54_ ... 372012.asp
כל המבקש תשובות בנידון יחפש באוצר, וראו בקישור שהעליתי לכאן.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 24, 2012 12:40 am

אוצר החכמה כתב:
כן יש בידי תשובה מאחד הפוסקים שם הוא כותב לדון איך מותר לעשות תשובה בשבת והרי כפרה נחשב לתיקון מנא.


מ"מ ברור שהכוונה לפלפולא בעלמא או על דרך האגדה כי בפשט אע"פ שמבואר בגמרא שטבילת כלי הווה תיקון מנא ואפילו באדם אי לאו דנראה כמיקר, אבל זה משום שיש כאן הגדרה דינית של טומאה וטהרה שהיא בגוף, אבל בכפרה שהיא בנפש ואין בה הגדרה דינית וודאי זה לא שייך.

אגב אולי לפי הפלפול הזה יהיה גם אסור ללמוד בשבת, משום מה מים מעלים אף אהלים..


עברתי שוב על האשכול ועל תוכן העניינים, ולאחר שגם נועצתי עם ת"ח אחד, אבקש לחזור בי, ולכאו' הדבר פשוט שהרב אוצה"ח צודק בגישה שלו, שתיקון מנא שייך רק כאשר נעשית שינוי במציאות, כלומר, לפני התיקון לא היה יכול לאכול קדשים, בהיותו טמא, או גר, לפני התיקון היה לו דין גוי והיה מותר להרוג אותו, ובכל אופן אין צריך להחיותו, ועתה עם הגירות קיבל זכויות של יהודי, אמנם בעל תשובה, גם אם נאמר שנעשה שינוי בגוף האדם ברגע שהתכפר לו וכו', אמנם אין זה משפיע על המציאות וההנהגה היום יומית, ואין כל הבדל במציאות, בהלכה למעשה, קודם שחזר בתשובה ולאחר שחזר בתשובה, וזה שנחשב עתה לבן עולם הבא וכו' אין זה אומר לנו כלום לגבי שבת, ואין זה נחשב לתיקון מנא.

צר לי, שבשעות הצהרים לא קלטתי את המהלך של הרב אוצה"ח שליט"א ולאן הוא חותר בשאלותיו. ועם כבוד תורתו הסליחה.
כמובן שכל זה רק לצורך הויכוח הלימודי בבית המדרש, ואיני נחית כלל להלכה למעשה.

ברסלב
הודעות: 565
הצטרף: ד' מאי 30, 2012 5:36 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי ברסלב » ג' יולי 24, 2012 1:04 am

המשך לתגובה הקודמת:

ואין להקשות אם צריך שינוי במציאות, כלומר, שעל ידי התיקון בכוחינו לפעול ולהשתמש בכלי או בגברא את מה שמקודם לא יכולנו לעשות, אין להקשות, והרי יש ראשונים הסוברים שאין איסור לשתות ולאכול מכלי שאינו טבול, וזה רק מצווה שצריך לטבול אותו, כבר כתבו להקשות כן, והוכיחו מזה, כדעת הראשונים שאכן יש איסור שימוש בכלי שאינו טבול.

ולגבי מה שאמרו כמה פוסקים שגם בזמן הזה הטובל לקריו יש בזה משום תיקון מנא, כבר כתב לדון בזה המ"ב סימן שכ"ו ס"ק כ"ד, וז"ל, וכתבו האחרונים דמ"מ נראה דמותר לטבול לקריו כיון דנתבטל התקנה ומותר בתורה ובתפלה אפילו קודם טבילה וכנ"ל בסי' פ"ח א"כ לא מחזי כמתקן ע"י הטבילה.

ועיין בביאור הלכה שם ד"ה אדם מותר שהאריך בזה הרבה.

אחשדרפנטובסקי
הודעות: 234
הצטרף: א' אוקטובר 09, 2011 1:10 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אחשדרפנטובסקי » ג' יולי 24, 2012 11:30 am

ברסלב כתב:הזכויות שמורות
ברסלב

תגיד, עכשיו לאחר חזרה, האם הזכויות עדיין שמורות?

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי צביב » ג' יולי 24, 2012 3:38 pm

בענין תענית בשבת
יש לעיין
בפרקי דרבי אליעזר פרק א'

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ד' יולי 25, 2012 1:31 am

א"א שלא להביא באשכול זה שבשו"ע סימן רפח שכבר הוזכר כאן כתב הט"ז על דברי הרמ"א למי שיש עונג לבכות בשבת
"וכן מי שיש לו עונג כו'. - דאיתא באגדה שמצאו תלמידיו של רע"ק שהיה בוכה בשבת ואמר עונג יש לי ונ"ל דהיינו שמרוב דבקותו בהקב"ה זולגי' עיניו דמעו' שכן מצינו ברע"ק בזוהר חדש שהיה בוכה מאוד באמרו שיר השירים באשר ידע היכן הדברים מגיעים וכ"ה מצוי במתפללים בכוונה" וכו'.

מבואר כאן בט"ז שדבר מצוי הוא במתפללים בכוונה שבוכים!
הט"ז הזה לא מש מזכרוני.

אין אדם אוסר
הודעות: 103
הצטרף: ב' ינואר 09, 2012 8:32 pm
יצירת קשר:

Re: אסור לעשות תשובה בשבת?

הודעהעל ידי אין אדם אוסר » ה' יולי 26, 2012 12:02 am

מ"ב סי' רפח סקכ"ב "כתבו האחרונים דמותר לומר בשבת אלהי עד שלא נוצרתי וכו' יהי רצון וכו' דאינו אסור שאלת צרכיו אלא כשמבקש על חולי או פרנסה ודומה לו שיש צער לפניו אבל חרטת עונות טוב לומר בכל יום [כא] כיון שאינו בלשון וידוי". לכאו' הואיל וחלק מעכב בתשובה הוא וידוי, בעצם כ' פה שהשלמת כל חלקי התשובה אינה אפשרית בש"ק.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים