אתקין רבי אבהו תשר"ת

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » א' ספטמבר 16, 2012 12:31 am

פשט לשון הגמרא ר"ה לד, שתש"ת ותר"ת היו כבר לפניו, והוא הוסיף רק את התשר"ת.

אבל בסמ"ג וערל"נ מבואר שהבינו שרבי אבהו התקין את שלושת הסדרים, וצ"ב.
אולי יש מקורות נוספים בענין.


ערוך לנר:
בגמרא דהדר עביד תקיעה ותרועה ותקיעה.
קשה דא"כ איך קאמר 'איתקין ר"א בקסרי תשר"ת', ולמה לא קאמר דאתקין ג"כ תש"ת ותר"ת?
והיה נלענ"ד .... ולכן לא ידעתי למה הזכיר בהתקין ר' אבוה רק תשר"ת ולא ג"כ תש"ת ותר"ת:

ספר מצוות גדול עשין סימן מב:
התקין רבי אבהו בקיסרי (שם לד, א) תקיעה שברים תרועה תקיעה, כי מסופק היה בפירוש ותיבב אם יללה הוא אם גניחה הוא ועושה שניהם ואחר כך צוה שיהו תוקעין קש"ק [כי] שמא גניחה הוא וכשעושין קשר"ק מפסקת תרועה בין שברים לתקיעה ואחר כך צוה שיהו תוקעין קר"ק כי שמא יללה הוא וכשעושין קשר"ק מפסיקין שברים בין תרועה לתקיעה. ואין די בקש"ק וקר"ק כי שמאב יש שניהם בפירוש ותיבב שגנחהג וגם יללה, ואין לעשות [גם] קרש"ק משום [שמא] יללה וגניחה, לזה אין לחוש כי סתם אדם כשנארע לו דבר בתחילה גונח ואחר כך מילל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 19, 2012 9:29 am

בתשובת רב האי גאון (מצוי באוצר הגאונים על אתר) מבואר שכל שלושת הסדרים היו לפני ר' אבהו, והוא רק התקין לתקוע את כולם.
כך משמע גם ברמב"ם (אלא שנחלק עם רב האי גאון אם היה כאן ספק או רק רצון להתאים את המנהגים של כל עמ"י).
וטידוע שעל-פי סוד כל שלושת הסדרים נצרכים והיו מאז מרע"ה.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי יגאל10 » א' ספטמבר 01, 2013 1:07 am

אבל לא משמע כן (כרה"ג) בשו"ע אדה"ז, ששם כתב שהתקין ר"א "מפני הספק", וכמדומני ברור שתוכן לשון זו נמצא גם לפניו.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 01, 2013 12:04 pm

ברור, הרמב"ם כתב דלא כרה"ג, ובעקבותיו רוב הראשונים והאחרונים

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אבי קלמן » ו' אוקטובר 31, 2014 4:01 pm

בנותן טעם לצרף מאמר של אאמו"ר שליט"א (ר' שמעון קלמן נר"ו) שפורסם בתחו"מין האחרון (כרך לד), ובו ג"כ התייחסות מפורטת למח' רה"ג והרמב"ם. (אני מצרף את הגרסה הראשונה שראיתי, ייתכן שזו לא הגרסה הסופית והמתוקנת שפורסמה לבסוף).

כמובן, נמשח מאד לתגובות, הארות והערות על הדברים.
קבצים מצורפים
תחו''מין - קלמן-תקיעות - ראשוני2 - הצעה מתוקנת.docx
(64.2 KiB) הורד 228 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' נובמבר 01, 2014 10:15 pm

כמה אפשרויות לקיצור התקיעות:
א. ע"פ מנהג אשכנז, שאין תוקעים בחזרת הש"ץ בכל סדר תשר"ת תש"ת תר"ת (אלא למלכויות תשר"ת (פעם אחת או ג"פ, וכן בכולם), לזכרונות תש"ת ולשופרות תר"ת) - ברור שסבורים שיוצאים י"ח בכל אחת מהאפשרויות, ומכאן שורש הסברא לתקוע בשעת הדחק ג"פ תשר"ת או ג"פ תש"ת או ג"פ תר"ת.
ב. אפשר לתקוע ע"פ שיטת רש"י, שתרועה היא ג' טרומיטין בלבד, וכל שבר הוא קצת יותר מטרומיט אחד, וזה מקצר מאוד את משך התקיעות, ולכמה פוסקים יוצאים בזה י"ח (עכ"פ שו"ע הרב כותב שיוצאים בזה י"ח וא"צ לתקוע שנית!!!).
ג. יש לי הצעה, וכבר הצעתי אותה לפני רב מסוים ואם כי לא מצא ראיה לסתור את סברתי - לא הורה כן למעשה, והיא:
מבואר בשו"ע הרב (ומסתמא לא המציא את זה בעצמו, אלא ראה כן בספרים שנכתבו לפניו, אלא שאינו תח"י לבדוק מקורות), שאם התנה לפני תקיעה אחרונה דסדר תשר"ת שאם תשר"ת עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה אחרונה דתשר"ת ואם תש"ת עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה ראשונה דתש"ת - תנאו קיים ואינו צריך לתקוע פעמיים.
כמו"כ מבואר שאם הפסיק בין תקיעה לתקיעה שאחריה (כלומר בין תשר"ת לתשר"ת וכיו"ב) בכל דבר שהוא - יצא י"ח.
אם כן, ניתן לתקוע 22 קולות בלבד ויוצאים י"ח לכו"ע, כאשר כל תקיעה (חוץ מהראשונה והאחרונה) היא בתנאי שאם סוג התרועה שלפניה הוא עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה אחרונה, ואם סוג התרועה שאחריה הוא עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה ראשונה, ואלו הם ה22 קולות:
תקיעה שברים תרועה
תקיעה שברים
תקיעה תרועה
כל הנ"ל ג"פ, ואחריו תקיעה (יוצאים י"ח גם אם לא יעשו תקיעה גדולה, כי מדובר באנשים שממהרים ביותר...).

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אבי קלמן » ו' ינואר 22, 2016 3:49 pm

אבי קלמן כתב:בנותן טעם לצרף מאמר של אאמו"ר שליט"א (ר' שמעון קלמן נר"ו) שפורסם בתחו"מין האחרון (כרך לד)...

כמובן, נמשח מאד לתגובות, הארות והערות על הדברים.

יצא כעת בספר החדש

משולש
הודעות: 4046
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי משולש » ש' ינואר 23, 2016 9:28 pm

עזריאל ברגר כתב:א. ע"פ מנהג אשכנז, שאין תוקעים בחזרת הש"ץ בכל סדר תשר"ת תש"ת תר"ת (אלא למלכויות תשר"ת (פעם אחת או ג"פ, וכן בכולם), לזכרונות תש"ת ולשופרות תר"ת) - ברור שסבורים שיוצאים י"ח בכל אחת מהאפשרויות, ומכאן שורש הסברא לתקוע בשעת הדחק ג"פ תשר"ת או ג"פ תש"ת או ג"פ תר"ת.

לא ברור, יש סוברים שהטעם כיון שכבר יצאו במיושב א"צ להטריח שוב במעומד.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ינואר 24, 2016 2:17 pm

משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:א. ע"פ מנהג אשכנז, שאין תוקעים בחזרת הש"ץ בכל סדר תשר"ת תש"ת תר"ת (אלא למלכויות תשר"ת (פעם אחת או ג"פ, וכן בכולם), לזכרונות תש"ת ולשופרות תר"ת) - ברור שסבורים שיוצאים י"ח בכל אחת מהאפשרויות, ומכאן שורש הסברא לתקוע בשעת הדחק ג"פ תשר"ת או ג"פ תש"ת או ג"פ תר"ת.

לא ברור, יש סוברים שהטעם כיון שכבר יצאו במיושב א"צ להטריח שוב במעומד.

למיטב זכרוני, ראיתי את שני הטעמים הנ"ל כרוכים כאחד. שמעיקר הדין יוצאים בכל אחד מהם בנפרד, ולכן אין מטריחים במעומד.
דאלת"ה, הרי יוצא שרק לברכה אחת תקעו "תרועה" אמיתית, ובעינן תקיעה תרועה ותקיעה על כל ברכה!

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' אוגוסט 29, 2016 4:46 pm

למדתי היום את תש' רה"ג הנ"ל,
מצו"ב
תמים דעים על אתקין רבי אבהו.PDF
(1.55 MiB) הורד 84 פעמים


אבל לכאו' הקושיא המרכזית שם "מקודם רבי אבהו מה היו עושין", הרי מצינו כעין זה בהרבה מקומות, (נלאיתי לציין), ואין בה כדי להכריח שאין כאן מחלוקת.

ובקל י"ל כמש"כ הריטב"א דודאי הא דר' אבהו ספיקא ממש הוי, ובודאי שבדורות הראשונים נהגו בתרועה כמו שראו למשה, אבל אותה תרועה בטלה בדורות התנאים והאחרונים, שהרי התורה אמרה סתם תרועה קול נשבר כדרך שאדם עושה בשברו וסגנון אחד אמרה תורה לכולם, ואין הדורות שוין בדבר, שהרי תמצא במיני הניגונין ענין קול שהיה קול מנגן לדור שעבר וחזר קול תמרור (לקול) [לדור] אחר, וכן אירע בענין התרועה כי לא היו בדורות האחרונים מריעים על שברם כדרך הראשונים, וגם יש שמריעין בשתיהן או בשלשתן פעם בזה ופעם בזה ואינו יודע איזה יכשר הזה או זה, ולכך הוצרך ר' אבהו לתקן זה, או כמש"כ הב"י בסי' תקץ ...משמע בהדיא שמחמת ספק שנסתפק לענין הדין תיקן כן וקודם רבי אבהו כל מקום היה נוהג כסברת רב המקום ההוא וכשבא רבי אבהו קיבץ כל הספיקות והתקין שיעשו כדברי כולם כדי שיצאו כל ישראל ידי חובת תקיעת שופר בלא ספק כלל.

וקצת התעוררתי לחשוב האם בכל אריכות תש' רה"ג אין משמעות ברורה שזה רק בגדר להוציא מליבן של המכחישים והמפקפקים? ואמנם כפי הנראה הוא באמת סובר שאין זה לעיכובא אם גנוחי או ילולי, אבל אולי א"א ללמוד מדבריו אלו שלא יתכן מחלוקת בכה"ג, אלא רק נזקק להשיב כן מפני המערערים.

מה דעתכם?

שואב מים
הודעות: 51
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי שואב מים » ג' אוגוסט 30, 2016 4:34 pm

עזריאל ברגר כתב:כמה אפשרויות לקיצור התקיעות:
א. ע"פ מנהג אשכנז, שאין תוקעים בחזרת הש"ץ בכל סדר תשר"ת תש"ת תר"ת (אלא למלכויות תשר"ת (פעם אחת או ג"פ, וכן בכולם), לזכרונות תש"ת ולשופרות תר"ת) - ברור שסבורים שיוצאים י"ח בכל אחת מהאפשרויות, ומכאן שורש הסברא לתקוע בשעת הדחק ג"פ תשר"ת או ג"פ תש"ת או ג"פ תר"ת.
ב. אפשר לתקוע ע"פ שיטת רש"י, שתרועה היא ג' טרומיטין בלבד, וכל שבר הוא קצת יותר מטרומיט אחד, וזה מקצר מאוד את משך התקיעות, ולכמה פוסקים יוצאים בזה י"ח (עכ"פ שו"ע הרב כותב שיוצאים בזה י"ח וא"צ לתקוע שנית!!!).
ג. יש לי הצעה, וכבר הצעתי אותה לפני רב מסוים ואם כי לא מצא ראיה לסתור את סברתי - לא הורה כן למעשה, והיא:
מבואר בשו"ע הרב (ומסתמא לא המציא את זה בעצמו, אלא ראה כן בספרים שנכתבו לפניו, אלא שאינו תח"י לבדוק מקורות), שאם התנה לפני תקיעה אחרונה דסדר תשר"ת שאם תשר"ת עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה אחרונה דתשר"ת ואם תש"ת עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה ראשונה דתש"ת - תנאו קיים ואינו צריך לתקוע פעמיים.
כמו"כ מבואר שאם הפסיק בין תקיעה לתקיעה שאחריה (כלומר בין תשר"ת לתשר"ת וכיו"ב) בכל דבר שהוא - יצא י"ח.
אם כן, ניתן לתקוע 22 קולות בלבד ויוצאים י"ח לכו"ע, כאשר כל תקיעה (חוץ מהראשונה והאחרונה) היא בתנאי שאם סוג התרועה שלפניה הוא עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה אחרונה, ואם סוג התרועה שאחריה הוא עיקר הרי תקיעתו לשם תקיעה ראשונה, ואלו הם ה22 קולות:
תקיעה שברים תרועה
תקיעה שברים
תקיעה תרועה
כל הנ"ל ג"פ, ואחריו תקיעה (יוצאים י"ח גם אם לא יעשו תקיעה גדולה, כי מדובר באנשים שממהרים ביותר...).


משנה ברורה סימן תקצ
ומ"מ לכתחלה לא רצו חז"ל לתקן כך שיתקע רק תשר"ת ש"ת ר"ת כדי שלא יטעו לומר שאין צריך אלא ש"ת או תרועה תקיעה

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 30, 2016 10:20 pm

עושה חדשות כתב:למדתי היום את תש' רה"ג הנ"ל,
מצו"ב
תמים דעים על אתקין רבי אבהו.PDF


אבל לכאו' הקושיא המרכזית שם "מקודם רבי אבהו מה היו עושין", הרי מצינו כעין זה בהרבה מקומות, (נלאיתי לציין), ואין בה כדי להכריח שאין כאן מחלוקת.

ובקל י"ל כמש"כ הריטב"א דודאי הא דר' אבהו ספיקא ממש הוי, ובודאי שבדורות הראשונים נהגו בתרועה כמו שראו למשה, אבל אותה תרועה בטלה בדורות התנאים והאחרונים, שהרי התורה אמרה סתם תרועה קול נשבר כדרך שאדם עושה בשברו וסגנון אחד אמרה תורה לכולם, ואין הדורות שוין בדבר, שהרי תמצא במיני הניגונין ענין קול שהיה קול מנגן לדור שעבר וחזר קול תמרור (לקול) [לדור] אחר, וכן אירע בענין התרועה כי לא היו בדורות האחרונים מריעים על שברם כדרך הראשונים, וגם יש שמריעין בשתיהן או בשלשתן פעם בזה ופעם בזה ואינו יודע איזה יכשר הזה או זה, ולכך הוצרך ר' אבהו לתקן זה, או כמש"כ הב"י בסי' תקץ ...משמע בהדיא שמחמת ספק שנסתפק לענין הדין תיקן כן וקודם רבי אבהו כל מקום היה נוהג כסברת רב המקום ההוא וכשבא רבי אבהו קיבץ כל הספיקות והתקין שיעשו כדברי כולם כדי שיצאו כל ישראל ידי חובת תקיעת שופר בלא ספק כלל.

וקצת התעוררתי לחשוב האם בכל אריכות תש' רה"ג אין משמעות ברורה שזה רק בגדר להוציא מליבן של המכחישים והמפקפקים? ואמנם כפי הנראה הוא באמת סובר שאין זה לעיכובא אם גנוחי או ילולי, אבל אולי א"א ללמוד מדבריו אלו שלא יתכן מחלוקת בכה"ג, אלא רק נזקק להשיב כן מפני המערערים.

מה דעתכם?


לא כ"כ הבנתי.
הרי רב האי גאון ביאר את שיטתו בזה הדק היטב.
מה בדיוק קשה לכתר"ה?

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 01, 2016 12:14 pm

בברכה המשולשת כתב:לא כ"כ הבנתי.
הרי רב האי גאון ביאר את שיטתו בזה הדק היטב.
מה בדיוק קשה לכתר"ה?

לא קשה כלום.
אלא שראוי לעיין האם רה"ג רואה בזה טענה מוכרחת - מה היה קודם רבי אבהו, ואז נצטרך להקשות כן בעוד מקומות (אין ספור), ולתרץ תירוצים מחודשים.
או דאף לרה"ג ודאי יתכן אליבא דאמת שתיפול מחלוקת בדברים שהם לעיכובא, ואפילו במצוות תדירות הנעשות לעין כל, ולא נזקק להשיב כן אלא מפני טענותיהם של הקראים על ענין התרועה וכידוע.
אמנם מלשונו נראה ודאי שהוא סובר כך אליבא דאמת כמש"כ דאיכות התרועה וסגנונה אינה לעיכובא עכ"פ, אבל אני דן על ההכרח.

מעט דבש
הודעות: 2586
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ספטמבר 01, 2016 12:46 pm

עושה חדשות כתב:וקצת התעוררתי לחשוב האם בכל אריכות תש' רה"ג אין משמעות ברורה שזה רק בגדר להוציא מליבן של המכחישים והמפקפקים? ואמנם כפי הנראה הוא באמת סובר שאין זה לעיכובא אם גנוחי או ילולי, אבל אולי א"א ללמוד מדבריו אלו שלא יתכן מחלוקת בכה"ג, אלא רק נזקק להשיב כן מפני המערערים.
מה דעתכם?

באמת לא ברור לי למה האריך רה"ג בתשובתו כ"כ, ולמעיין נראה שחוזר על דבריו שוב ושוב, ויכל לכתוב הרבה יותר בקיצור.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2016 1:52 pm

למיטב זכרוני, הרקע הוא אכן לחזק את מנהג בבל וכל ישראל באותם דורות (ודלא כמנהג איטליה ומנהגנו (אשכנזים וספרדים) היום ע"פ האר"י הקדוש), ולהבהיר שאין כל בעיה במנהג רוב ישראל (דאז) לתקוע רק תשר"ת במלכי' תש"ת בזכר' ותר"ת בשופ'.
ומובן מאליו שרה"ג לא כתב דבר שבעיניו אינו נכון, ח"ו, אבל כן יש טעם להאריך בגלל הפולמוס

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 23, 2016 11:21 am

ז"ל מהרי"ל הל' שופר -
כתב ברוקח מאי שנא שופר דעבדינן מכח ספיקא אי גנוחי גנח אי ילולי יליל, מה שאין כן בשאר המצות. {ז"ל הרוקח: ובתרועה היו מספקין אם היא שברים או תרועה ממש והוצרך לתקן בכל עניני ספיקות פן יבוא השטן בעניין אחר} הקשה מהר"י סג"ל והלא כמה מצות עבדינן הכי, כמו תרי ימים טובים מכח ספיקא וכה"ג הרבה. ואמר דנראה לו ליישב כמו שאמר רב האי בתשובה באשר"י דהכי פי', מאי שנא דעבדינן תרועה ושברים מכח ספיקא, והלא אם האחד אמת אין האידך כלום, ואפ"ה עקרינן שבות יום טוב ועושין את תרווייהו
לא הבנתי את דבריו על בוריין.

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 26, 2016 11:20 pm

רבינו חננאל סובר (לכאו') כרה"ג, דאי"ז ספק אלא אפשר לכו"ע לצאת בחד מינייהו תש"ת או תר"ת וכו', אבל נראה שהוא סובר שא"א לצאת בתשע תקיעות באופן שעשה פעם תרועה ופעם שברים וכו', (והויא נמי הפסק!), דעכ"פ זה לעיכובא שיהיו כל התרועות מאותו מין יבבה.
עי' בדבריו בר"ה דל"ד ובאו"ז ר"ה סי' רסט.

אהרן פרידמן
הודעות: 21
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 12:20 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אהרן פרידמן » ש' אוקטובר 01, 2016 10:57 pm

מה שכתב כאן יגאל 10 בדעת שולחן ערוך הרב, דבריו בטעות הם. הרי בסימן תק"צ אכן כותב לכאורה כדברי רש"י שזה מפני הספק אל בסימן תקצ"ב כותב בהרחבה את דברי רב האי גאון. וכפי שהעיר על כך המול של המהדורה החדשה בהערה מציין להעיין שם.

ולכאורה מביא ב' הדעות ולא רואה בהם סתירה. ולכאורה כמו שהעירו כאן מפרש גם בדעת הרמב"ם שבמחינה עקרונית אכן כן היה המנהג בכל מקום לעשות חלק גנוחי חלק יילולי אלא שכדעת הרמבם זה גופא היה מפני הספק ור"א התקין שיהיה לכולם.

היינו: לכו"ע לפני ר' אבהו היו כאלו שעשו גנוחי וכאלו יילולי, כדברי ריה"ג, אלא שהטעם לכך דעת שלחן ערוך הרב הוא מפני ספק.

אהרן פרידמן
הודעות: 21
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 12:20 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אהרן פרידמן » ג' אוקטובר 04, 2016 10:11 pm

תיקון להודעה הקודמת לאחר העיון בחזרת הש"ץ בר"ה:

אכן כדברי יגאל 10 בשו"ע הרב פוסק כרש"י וסייעתי' שזה מדין ספק, אלא שבסימן תרצ"ב מבאר את שיטת האשכנזים לתקוע תשר"ת במלכיות, תש"ת בשופרות וכו'. ואף שנראה שלא שולל זאת מ"מ למעשה פוסק שזה ספק על כל המשתמע.

מה שהעירו כאן מנא לי החידוש לומר שניתן לצאת יד"ח תקיעה אחת הן לתשר"ת או לתש"ת אליבא דרש"י שזה ספר, אם מכוון כן, מפורש שם שזה מהבית יוסף.

צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 04, 2016 11:44 pm

עזריאל ברגר כתב:
משולש כתב:
עזריאל ברגר כתב:א. ע"פ מנהג אשכנז, שאין תוקעים בחזרת הש"ץ בכל סדר תשר"ת תש"ת תר"ת (אלא למלכויות תשר"ת (פעם אחת או ג"פ, וכן בכולם), לזכרונות תש"ת ולשופרות תר"ת) - ברור שסבורים שיוצאים י"ח בכל אחת מהאפשרויות, ומכאן שורש הסברא לתקוע בשעת הדחק ג"פ תשר"ת או ג"פ תש"ת או ג"פ תר"ת.

לא ברור, יש סוברים שהטעם כיון שכבר יצאו במיושב א"צ להטריח שוב במעומד.

למיטב זכרוני, ראיתי את שני הטעמים הנ"ל כרוכים כאחד. שמעיקר הדין יוצאים בכל אחד מהם בנפרד, ולכן אין מטריחים במעומד.
דאלת"ה, הרי יוצא שרק לברכה אחת תקעו "תרועה" אמיתית, ובעינן תקיעה תרועה ותקיעה על כל ברכה!


עי' ברא"ש לאחד הטעמים דקיי"ל דמדאורייתא די בסדר אחד והשניים הנוספים מד"ס וע"כ אין מחמירים מן הספק לתקוע על סדר הברכות אלא באופן שיצא ודאי בתקיעת שופר מה"ת.

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוקטובר 26, 2016 11:41 pm

בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני, הרקע הוא אכן לחזק את מנהג בבל וכל ישראל באותם דורות (ודלא כמנהג איטליה ומנהגנו (אשכנזים וספרדים) היום ע"פ האר"י הקדוש), ולהבהיר שאין כל בעיה במנהג רוב ישראל (דאז) לתקוע רק תשר"ת במלכי' תש"ת בזכר' ותר"ת בשופ'.
ומובן מאליו שרה"ג לא כתב דבר שבעיניו אינו נכון, ח"ו, אבל כן יש טעם להאריך בגלל הפולמוס

שפרבר - תשר''ת.PDF
(2.69 MiB) הורד 77 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 17, 2017 9:57 pm

הערות קצרות בשולי הענין. בשי' רה"ג דמדאו' כל הקולות כשרים, ובשי' הרמב"ם דהוי ספק.

א. אם לפי הרמב"ם זה ספק גמור, אז מי מקיים את הענין של 'מאה קולות', אטו זה שייך גם בקולות פסולים לגמרי?

ב. לפי רה"ג, למה שיעור התקיעה משתנה בין הסדרות, הרי המאריך בתרועה סתם אינו צריך להאריך בתקיעה כנגדה?

ג. לפי רה"ג, מה דנו הראש' להתנות על התקיעה האמצעית וכו', איזה תנאי שייך אחרי שכל הקולות כשרים?

ד. ולכו"ע, מה הצד להצריך לדעת האם התקיעה היא לפני שברים או לפני תרועה, ממ"נ אין לזה מובן?

ה. הנוהגים לתקוע עוד כדי לצאת ספיקות, (שברים שונים, נשימה אחת, וכד'), האם צריכים לידי בתקיעה איזה סוג תרועה יבוא אחריה?

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 18, 2017 9:12 am

עושה חדשות כתב:הערות קצרות בשולי הענין. בשי' רה"ג דמדאו' כל הקולות כשרים, ובשי' הרמב"ם דהוי ספק.

א. אם לפי הרמב"ם זה ספק גמור, אז מי מקיים את הענין של 'מאה קולות', אטו זה שייך גם בקולות פסולים לגמרי?

ב. לפי רה"ג, למה שיעור התקיעה משתנה בין הסדרות, הרי המאריך בתרועה סתם אינו צריך להאריך בתקיעה כנגדה?

ג. לפי רה"ג, מה דנו הראש' להתנות על התקיעה האמצעית וכו', איזה תנאי שייך אחרי שכל הקולות כשרים?

ד. ולכו"ע, מה הצד להצריך לדעת האם התקיעה היא לפני שברים או לפני תרועה, ממ"נ אין לזה מובן?

ה. הנוהגים לתקוע עוד כדי לצאת ספיקות, (שברים שונים, נשימה אחת, וכד'), האם צריכים לידי בתקיעה איזה סוג תרועה יבוא אחריה?


א. לפי הרמב"ם אין עניין של מאה קולות, לכאורה.
ב. אולי ליופי התקיעה ולא לדין.
ג. הראשונים פסקו בדווקא כרה"ג?
ד. לפי הרמב"ם יש לזה מובן כי כל תקיעה צריכה להיות שייכת לתרועה שלה, כי תרועה אחרת אינה כלום. ולפי המקובלים ודאי שיש חיבור בין כל תקיעה לתרועה שלה דווקא.

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 18, 2017 8:13 pm

בברכה המשולשת כתב:
עושה חדשות כתב:הערות קצרות בשולי הענין. בשי' רה"ג דמדאו' כל הקולות כשרים, ובשי' הרמב"ם דהוי ספק.

א. אם לפי הרמב"ם זה ספק גמור, אז מי מקיים את הענין של 'מאה קולות', אטו זה שייך גם בקולות פסולים לגמרי?

ב. לפי רה"ג, למה שיעור התקיעה משתנה בין הסדרות, הרי המאריך בתרועה סתם אינו צריך להאריך בתקיעה כנגדה?

ג. לפי רה"ג, מה דנו הראש' להתנות על התקיעה האמצעית וכו', איזה תנאי שייך אחרי שכל הקולות כשרים?

ד. ולכו"ע, מה הצד להצריך לדעת האם התקיעה היא לפני שברים או לפני תרועה, ממ"נ אין לזה מובן?

ה. הנוהגים לתקוע עוד כדי לצאת ספיקות, (שברים שונים, נשימה אחת, וכד'), האם צריכים לידי בתקיעה איזה סוג תרועה יבוא אחריה?


א. לפי הרמב"ם אין עניין של מאה קולות, לכאורה.
ב. אולי ליופי התקיעה ולא לדין.
ג. הראשונים פסקו בדווקא כרה"ג?
ד. לפי הרמב"ם יש לזה מובן כי כל תקיעה צריכה להיות שייכת לתרועה שלה, כי תרועה אחרת אינה כלום. ולפי המקובלים ודאי שיש חיבור בין כל תקיעה לתרועה שלה דווקא.

יש"כ.

א. ולדידן, האם הענין של מאה קולות מבוסס בדוקא על שי' רה"ג?
ב. הראש' שדנו על על שיעור אורך התקיעה כפי התרועה, כ"כ לעיכובא, אף שלא שללו את שי' רה"ג.
ג. ממש לא, אבל מה הרא"ש דן בזה אחרי שהביא את הרה"ג ולא שלל דבריו וכנ"ל?
ד. גם לפי הרמב"ם ק', האם מצינו דבר כזה בשאר מצוות? וכגון אם שומע את קריאת המגילה, ואת הפס' נקהלו וכו' הרי קוראים פעמיים, "לפניהם" "בפניהם", ואילו השומע לא ידע מה אומרים ראשון. דוגמא יותר טובה להמחשה תמצא בסעיף ה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8954
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 19, 2017 9:21 am

עושה חדשות כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עושה חדשות כתב:הערות קצרות בשולי הענין. בשי' רה"ג דמדאו' כל הקולות כשרים, ובשי' הרמב"ם דהוי ספק.

א. אם לפי הרמב"ם זה ספק גמור, אז מי מקיים את הענין של 'מאה קולות', אטו זה שייך גם בקולות פסולים לגמרי?

ב. לפי רה"ג, למה שיעור התקיעה משתנה בין הסדרות, הרי המאריך בתרועה סתם אינו צריך להאריך בתקיעה כנגדה?

ג. לפי רה"ג, מה דנו הראש' להתנות על התקיעה האמצעית וכו', איזה תנאי שייך אחרי שכל הקולות כשרים?

ד. ולכו"ע, מה הצד להצריך לדעת האם התקיעה היא לפני שברים או לפני תרועה, ממ"נ אין לזה מובן?

ה. הנוהגים לתקוע עוד כדי לצאת ספיקות, (שברים שונים, נשימה אחת, וכד'), האם צריכים לידי בתקיעה איזה סוג תרועה יבוא אחריה?


א. לפי הרמב"ם אין עניין של מאה קולות, לכאורה.
ב. אולי ליופי התקיעה ולא לדין.
ג. הראשונים פסקו בדווקא כרה"ג?
ד. לפי הרמב"ם יש לזה מובן כי כל תקיעה צריכה להיות שייכת לתרועה שלה, כי תרועה אחרת אינה כלום. ולפי המקובלים ודאי שיש חיבור בין כל תקיעה לתרועה שלה דווקא.

יש"כ.

א. ולדידן, האם הענין של מאה קולות מבוסס בדוקא על שי' רה"ג?
ב. הראש' שדנו על על שיעור אורך התקיעה כפי התרועה, כ"כ לעיכובא, אף שלא שללו את שי' רה"ג.
ג. ממש לא, אבל מה הרא"ש דן בזה אחרי שהביא את הרה"ג ולא שלל דבריו וכנ"ל?
ד. גם לפי הרמב"ם ק', האם מצינו דבר כזה בשאר מצוות? וכגון אם שומע את קריאת המגילה, ואת הפס' נקהלו וכו' הרי קוראים פעמיים, "לפניהם" "בפניהם", ואילו השומע לא ידע מה אומרים ראשון. דוגמא יותר טובה להמחשה תמצא בסעיף ה.


א. לא, משמע מאוד מדבריו שלא נהג כן, ואילו אנו נוהגים כמנהג הערוך ובעיקר כי זו הנהגת האר"י הקדוש.
ב-ג. אכן צ"ע, כדברי כת"ר.
ד. אה"נ בשאר מצוות לפי הרמב"ם יש פשוט נכון ולא נכון (כבתפילין) ואין עניין לחשוש לשיטה אחרת, ורק בשופר כך כי זה דינא דגמ'. (ואת סעיף ה גם הרמב"ם לכאורה היה שולל וסובר שאין צורך או עניין לצאת ידי עוד ספיקות)

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 23, 2017 10:46 pm

אולי צ"ל כך:

גם לפי רה"ג, אמנם מדאו' כל הקולות כשרים, אבל תקנת ר' אבהו היא לעשות את הכל כאילו יש כאן ספק, היות ובעיני ההמון נראה כאילו יש כאן שיטות חלוקות, לכן תיקן ש'יחששו' כביכול לכל הדעות. ולכן שייך בזה תנאים, וצריך שהתקיעה תתאים לתרועה, וא"א לצרף סוגים שונים של תרועות, אף דמדאו' ודאי מהני, מ"מ משום תקנת ר' אבהו ל"מ. דוגמא לדבר, תקנת יו"ט שני, לנהוג כאילו הוי ספק.

גם לפי הרמב"ם, אין הכוונה לומר דאתקין ר' אבהו לחוש ולהחמיר בספד"א ותל"מ, אלא יש כאן חיוב דרבנן על כל הסדרים האלו. וממילא דאף לשיטה זו יש כאן קיום של מאה קולות, כי מדרבנן הוו קולות כשרים לקיים תקנת ר' אבהו.

הוטב בעיניכם?

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 23, 2017 11:40 pm

ולצרף לזה גם את דבריו, התמוהים-לכאו', של האבודרהם:
וכמו שעושין בסימן קשר"ק שברים קודם תרועה שמסתמא כל אדם בתחלה מתאנח ואחר כך מיליל ג"כ צריך לעשות סימן קש"ק שהוא על שם אנחה קודם לסימן קר"ק שהוא על שם יללה.
ודו"ק.

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' ספטמבר 23, 2017 11:47 pm

עושה חדשות כתב:ולצרף לזה גם את דבריו, התמוהים-לכאו', של האבודרהם:
וכמו שעושין בסימן קשר"ק שברים קודם תרועה שמסתמא כל אדם בתחלה מתאנח ואחר כך מיליל ג"כ צריך לעשות סימן קש"ק שהוא על שם אנחה קודם לסימן קר"ק שהוא על שם יללה.
ודו"ק.

מאי דוחקיה דמר?

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' ספטמבר 23, 2017 11:50 pm

שמעתי הערה מעניינת מח"א, במשנה סוף ר"ה כתוב: שיעור תרועה כשלוש יבבות. ואם תרועה היא כתרועה דידן למה אין עושים רק שלוש או לפחות ג' קבוצות בנות שלוש שלוש.
והיא הערה נאה. ואני השבתי (לפי תשובת רב האי), אימא דכן נהגו במקום מתני' כשברים ולא כתרועה ואין מזה הוכחה, כי הכל אמת.
דעתכם?.

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 23, 2017 11:52 pm

עזריאל ברגר כתב:
עושה חדשות כתב:ולצרף לזה גם את דבריו, התמוהים-לכאו', של האבודרהם:
וכמו שעושין בסימן קשר"ק שברים קודם תרועה שמסתמא כל אדם בתחלה מתאנח ואחר כך מיליל ג"כ צריך לעשות סימן קש"ק שהוא על שם אנחה קודם לסימן קר"ק שהוא על שם יללה.
ודו"ק.

מאי דוחקיה דמר?

האבודרהם נוקט שזה ספק, ואינו מביא כלל את רה"ג, אז מה שייך להקדים את תש"ת לתר"ת מטעמים אלו?

עזריאל ברגר
הודעות: 3315
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 24, 2017 12:08 am

פרי יהושע כתב:שמעתי הערה מעניינת מח"א, במשנה סוף ר"ה כתוב: שיעור תרועה כשלוש יבבות. ואם תרועה היא כתרועה דידן למה אין עושים רק שלוש או לפחות ג' קבוצות בנות שלוש שלוש.
והיא הערה נאה. ואני השבתי (לפי תשובת רב האי), אימא דכן נהגו במקום מתני' כשברים ולא כתרועה ואין מזה הוכחה, כי הכל אמת.
דעתכם?.

כמדומני שהמקשן סבר כרש"י.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 24, 2017 12:21 am

ומה נענה על הערתו?

עושה חדשות
הודעות: 6391
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 24, 2017 12:34 am

עושה חדשות כתב:
עזריאל ברגר כתב:
עושה חדשות כתב:ולצרף לזה גם את דבריו, התמוהים-לכאו', של האבודרהם:
וכמו שעושין בסימן קשר"ק שברים קודם תרועה שמסתמא כל אדם בתחלה מתאנח ואחר כך מיליל ג"כ צריך לעשות סימן קש"ק שהוא על שם אנחה קודם לסימן קר"ק שהוא על שם יללה.
ודו"ק.

מאי דוחקיה דמר?

האבודרהם נוקט שזה ספק, ואינו מביא כלל את רה"ג, אז מה שייך להקדים את תש"ת לתר"ת מטעמים אלו?

גם בהמשך אני רואה שם דבר תמוה לכאו' -
וכנגד ל' תקיעות אלו שהם קשר"ק קש"ק קר"ק ג' כל סימן תקנו י' פסוקים של מלכיות וי' של זכרונות וי' של שופרות שהם ל'.
אטו י' פסוקים דמתני' זה כנגד תקנת ר' אבהו?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2123
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 24, 2017 2:17 pm

פרי יהושע כתב:שמעתי הערה מעניינת מח"א, במשנה סוף ר"ה כתוב: שיעור תרועה כשלוש יבבות. ואם תרועה היא כתרועה דידן למה אין עושים רק שלוש או לפחות ג' קבוצות בנות שלוש שלוש.
והיא הערה נאה. ואני השבתי (לפי תשובת רב האי), אימא דכן נהגו במקום מתני' כשברים ולא כתרועה ואין מזה הוכחה, כי הכל אמת.
דעתכם?.


הגמרא אומרת במפורש שמשנה זו חולקת על הברייתא, והיא סוברת שהמצווה היא תר"ת ולא תש"ת.

פרי יהושע
הודעות: 2640
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 24, 2017 10:26 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
פרי יהושע כתב:שמעתי הערה מעניינת מח"א, במשנה סוף ר"ה כתוב: שיעור תרועה כשלוש יבבות. ואם תרועה היא כתרועה דידן למה אין עושים רק שלוש או לפחות ג' קבוצות בנות שלוש שלוש.
והיא הערה נאה. ואני השבתי (לפי תשובת רב האי), אימא דכן נהגו במקום מתני' כשברים ולא כתרועה ואין מזה הוכחה, כי הכל אמת.
דעתכם?.


הגמרא אומרת במפורש שמשנה זו חולקת על הברייתא, והיא סוברת שהמצווה היא תר"ת ולא תש"ת.

אמת ויש"כ

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2123
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אתקין רבי אבהו תשר"ת

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 24, 2017 11:15 pm

אכן. ובאמת שם נחלקו רש"י ותוס' האם יבבה היא קול אחד קצר, וא"כ תרועה היא שלוש טוט, או שיבבה היא שלוש קולות קצרים וא"כ תרועה היא תשע טוט.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים