קונטרס בעניני תקיעת שופר

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » א' ספטמבר 16, 2012 12:51 am

קבלתי קונטרס בעניני תקיעת שופר שהוא באמצע עריכה. היות שהמחבר אינו יודע מתי הוא יתפנה לגמור אותו ובכל זאת יש בו כמה דברים מענינים קבלתי רשות להעלותו.
אלול תשע"ה: הורדתי גרסה הישנה [אחר 152 הורדות] והחלפתי אותו בחדשה משום שראיתי שזה לא מובן שהוא אינו עדכני וממשיכים להוריד אותו למרות זה שיש הרבה הוספות ותיקונים בהמשך. ואם כבר, בקשתי ממחבר הקונטרס גרסה אחרונה ממש. יש בו הרבה הוספות בענין קניית וטיפול בשופרות, ועצות לבעלי תוקע.
אב תשע"ו: גרסה מעודכנת. קצת מוקדם להעלות, אבל יש בו הרבה עצות איך לקנות שופר ועכשיו הזמן לקנות שופר שמא יקדימנו אחר.
קבצים מצורפים
קונטרס בעניני תקיעת שופר.docx
(185.57 KiB) הורד 488 פעמים
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב א' אוגוסט 21, 2016 6:54 pm, נערך 6 פעמים בסך הכל.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ג' ספטמבר 18, 2012 9:34 pm

נתבקשתי להודיע שהבאת דברי הרשב"א בהחלק על אורך השברים הוא שלא בדיוק. זה מתוקן כאן, בנוסף לכמה הוספות.
אלול תשע"ה: הורדתי זה משום שבתחילת האשכול יש גרסה עוד יותר עדכוני.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' ספטמבר 11, 2015 11:36 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 25, 2013 2:28 am

קבלתי גרסא מעודכנת.
אלול תשע"ה: הורדתי זה [אחר 163 הורדות] משום שבתחילת האשכול יש גרסה עוד יותר עדכוני
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' ספטמבר 11, 2015 11:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 25, 2013 10:01 pm

בתוך דברי הקונטרס דן על התקיעה הישרה, ודוחה את מש"כ "שרשי מנהג אשכנז" כי "לא זכור לו שיש שם מקורות ברורות".
לא ראיתי מקורות ברורות.jpg
לא ראיתי מקורות ברורות.jpg (73.47 KiB) נצפה 3842 פעמים

וחבל שכבר החליט את דעתו לפני העיון וכן לא יעשה. ועל כן אני אביא חלק מהראיות שם, שלהרבה ראשונים התקיעה איננה ישרה אלא עם עליות או ירידות.

א. המאירי (מגן אבות ב'): "אדם מבחין בין תחלת התקיעה לסופה, מתוך הגבהת הקול ונמיכתו".

ב. ציור בספר המנהיג (י-ם תשלח ח"א עמ' שכ): התקיעה מצוירת שם שש פעמים ובכולם יש עיקומים בולטים ומכוונים בתחילת התקיעות ובסופן. (וכבר התייחס לזה מחבר הקונטרס שם רק שדחה ש"אינו לגמרי כמנהג אשכנז". אבל אף אחד לא טען מעולם שיש מנהג אחיד בצורת הניגון של התקיעה, ושם בשרשי מ"א מפרט בפירוש כמה וכמה מנהגים אשכנזיים (ועדות אחרות) כיצד לעשות את הניגון בתקיעה. על כן אין זו דחיה כלל).

ג. הריטב"א עצמו שהוא מראשי התומכים בתקיעה ישרה כותב: "ואין בהם כדי שינוי בניגון... וכן קיבלנו שטה זו מרבינו נר"ו בש"ר וכן נהגו כל הרבנים והגדולים", ומהצורך שלו להדגיש את המקורות של התקיעה שלו, משמע קצת שלא היה מנהג פשוט כל כך במקומו ועל כן היה צריך לתת חיזוק לדבריו.

ד. כתב יד ספרדי משנת רעח (המצולם בסוף תנך קורן) התקיעות עם עיקומים בולטים בתחילתן.

ה. ר' סעדיה גאון בציור התקיעות מצוייר עיגול עבה בתחילת ובסוף כל תקיעה. לרמז שההתחלה והסוף בשינוי קול.

ו. הרמח"ל (אדיר במרום ח"ב מאמר ביאור ז' מלכין) "התקיעה הוא קול המתחזק ויוצא". דהיינו הקול הוא מתחזק והולך.

ז. ב"ח (או"ח תקץ) "נוהגין התוקעין בגמר התקיעה... להפסיק בקול ארוך קצת". דהיינו שינוי ניגון בסוף התקיעה.

ח. אשל אברהם (מבוטשאטש, מהדו"ת תקץ) "שמעתי כעת בשם הגאון מו"ח זללה"ה, שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך. והבנתי כעת שיש בכך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת, שמפסקי קולות".

ט. לקט יושר "טוב לעשות שבר קצת בהתחלת התקיעות".

י. מובאות שם עשרות עדויות בעל פה או בכתב מעשרות קהילות אשכנז ואחרות, ביניהן: פרנקפורט, ברלין, ציריך, יוהנסבורג, ניו יורק, קופנהאגן, לאדנבורג, באווריה, באדן, גרודה, אמשטרדם, לונדון, קהילות צפון גרמניה, קהילות פולין וגאליציה, איטליה, וחסידי סקווירא,

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 25, 2013 11:07 pm

תגובת בעל הקונטרס:
לצערי אין לי הכסף ומקום בבית לקנות כל הספרים שהייתי רוצה לקנות. מטעם זה לא קניתי שרשי מנהגי אשכנז הגם שהוא ספר מענין מאד. היות שהמחבר לא מכניסו למאגרי אלקטרוניים ואינו בנמצא בבכ"נ בשכונה שלי קשה לי להשיגו. לפני כמה שנים ראיתי אותו בבית מדרש הגדול בקרית בעלז ואין לי זמן לרוץ שם כל פעם.
הקונטרס גם מסודר מרשימות שנעשו במשך כמה שנים ויש מקומות ששניתי ממה שכתבי בתחילה ויתכן שנשאר עקבות מה שכתבתי מקודם שלא שמתי לב לשנות הנוסח. בל"נ עבור על זה עוד פעם, ואקח לתשומת לב כל תגובה שאקבל.
לגבי הערות הרב משולש.
משולש כתב:א. המאירי (מגן אבות ב'): "אדם מבחין בין תחלת התקיעה לסופה, מתוך הגבהת הקול ונמיכתו".

אפשר לפרש שכוונתו לשינוי צליל אבל אין זה מוכרח די"ל שר"ל חוזק הקול. כפי מה שהודגם לי יש עושים שינוי צליל ולא רק שינוי בחוזק הקול. בודאי אלו המקפידים על קול אחיד משתדלים שלא יהיה שינוי חוזק ג"כ אבל זה לא אותו דבר, זה נשמע יותר כקול אחד. גם כמה משאר הראשונים שהעיר ממנו אולי מיירי בשינוי חוזק ולא שינוי צליל. באמת היה ראוי לכתוב על זה, ולברר כל המנהגים אם זה שינוי צליל או שינוי חוזק. חבל שלא חשבתי על זה בתחילה.
משולש כתב:ג. הריטב"א עצמו שהוא מראשי התומכים בתקיעה ישרה כותב: "ואין בהם כדי שינוי בניגון... וכן קיבלנו שטה זו מרבינו נר"ו בש"ר וכן נהגו כל הרבנים והגדולים", ומהצורך שלו להדגיש את המקורות של התקיעה שלו, משמע קצת שלא היה מנהג פשוט כל כך במקומו ועל כן היה צריך לתת חיזוק לדבריו.

מה שהוצרך הריטב"א להדגיש מקורות שלו הוא לגבי מה שהשמיט כבודו מדבריו לגבי שברים. בזה הוא חולק על דברי הרמב"ן והוצרך לגבות עצמו. אין בזה שום רמז שיש חולקים לגבי תקיעה.
משולש כתב:ז. ב"ח (או"ח תקץ) "נוהגין התוקעין בגמר התקיעה... להפסיק בקול ארוך קצת". דהיינו שינוי ניגון בסוף התקיעה.

מש"כ הב"ח 'נוהגין התוקעין' משמע שאין בזה ענין אלא שכך נהגו. באמת יש פוסקים שדנו במנהג זה ויש שכתבו שהוא טעות ויש שהצדיקו אותו, אבל לא זכור לי שיכתוב אחד שלכתחילה צריך לתקועה כן.
משולש כתב:ח. אשל אברהם (מבוטשאטש, מהדו"ת תקץ) "שמעתי כעת בשם הגאון מו"ח זללה"ה, שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך. והבנתי כעת שיש בכך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת, שמפסקי קולות".

ביארתי בקונטרס שכוונתו להיפך.
משולש כתב:ט. לקט יושר "טוב לעשות שבר קצת בהתחלת התקיעות".

הובא.
משולש כתב:י. מובאות שם עשרות עדויות בעל פה או בכתב מעשרות קהילות אשכנז ואחרות, ביניהן: פרנקפורט, ברלין, ציריך, יוהנסבורג, ניו יורק, קופנהאגן, לאדנבורג, באווריה, באדן, גרודה, אמשטרדם, לונדון, קהילות צפון גרמניה, קהילות פולין וגאליציה, איטליה, וחסידי סקווירא,

גם אני הבאתי עדיות לזה. השאלה הוא אם יש לזה מקור.
למעשה נראה שיש סמך גדול ממנהג כל אותם המקומות שנהגו כן שאין בשינוי קל כדי לפסול תקיעה. עיקר השאלה הוא אם יש סמך להקפיד בזה או שנהגו כן מאיזה טעם, אבל לא ס"ל שיש איזה חסרון בתקיעה ישרה לגמרי. קשה לומר שהיו שפסלו תקיעה ישרה לגמרי כשאין שום רמז לזה כלל בשום מקום, ואדרבה כל המקומות שדברו על תקיעה כתבו שהוא קול פשוט. דחוק לומר שסמכו לגמרי על הציור שעשו ולא כבתו מזה כלום. גם צריך הסבר לזה שיהיה פסול, ואף אחד לא כתב מזה כלום.

קבלתי באישי לגבי הפקפוקים על הלקט יושר:
כותב המאמר בצהר לפקפק עליו חזר בו באותו קובץ, כרך ז עמ' תקטו-תקטז, עיי"ש!
שו"ת פאת שדך לגרש"ד מונק זצ"ל- סי' ד- "ולא מסתברא שהספר נזדייף או שנתערבו בו זיופים", ועיי"ש.
הרב י"מ פלס שליט"א, שהוא מומחה גדול מאד לספרי וכת"י חכמי אשכנז אמר שהדברים בטלים ממש, ואין שום מקום לפיקפוק כלל.
יש כתב יד שנבדק ע"י גדולי החוקרים, ראה בהקדמה של ר' פריימן ובהקדמה למהדורת מכון ירושלים.

גם בקונטרס פקפק קצת על הפקפוקים ולא קבלם לדבר הוחלט.
יש להעיר רק שמדהוצרך הגרש"ד מונק זצ"ל לכתוב דלא מסתברא שהספר נזדייף כו' משמע שהיו שריננו עליו אז. כמובן אין בזה שום ראיה שצדקו.
גם הכותב בצהר לא חזר בו מדבריו לגמרי אלא נסתייג ממנו קצת.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' ספטמבר 11, 2015 11:36 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 26, 2013 8:16 am

עיצבתי את דברי באדום ואת הקונ' בכחול כדי שיהיה ברור מי מדבר. (מסובך מידי להרבות ציטוטים)


תגובת בעל הקונטרס:

א. המאירי (מגן אבות ב'): "אדם מבחין בין תחלת התקיעה לסופה, מתוך הגבהת הקול ונמיכתו".
אפשר לפרש שכוונתו לשינוי צליל אבל אין זה מוכרח די"ל שר"ל חוזק הקול. כפי מה שהודגם לי יש עושים שינוי צליל ולא רק שינוי בחוזק הקול. בודאי אלו המקפידים על קול אחיד משתדלים שלא יהיה שינוי חוזק ג"כ אבל זה לא אותו דבר, זה נשמע יותר כקול אחד. גם כמה משאר הראשונים שהעיר ממנו אולי מיירי בשינוי חוזק ולא שינוי צליל. באמת היה ראוי לכתוב על זה, ולברר כל המנהגים אם זה שינוי צליל או שינוי חוזק. חבל שלא חשבתי על זה בתחילה.
לא מצאנו באף מקום שיש הבדל בחוזק הקול בין ההתחלה לסוף, אולם מנהג כל ישראל, ועדויות הפוסקים שהבאנו על שינוי ניגון, יוכלו ללמד אותנו שזו גם היתה כוונתו של המאירי, (וזה גם ההסבר ההגיוני יותר בדבריו)


ג. הריטב"א עצמו שהוא מראשי התומכים בתקיעה ישרה כותב: "ואין בהם כדי שינוי בניגון... וכן קיבלנו שטה זו מרבינו נר"ו בש"ר וכן נהגו כל הרבנים והגדולים", ומהצורך שלו להדגיש את המקורות של התקיעה שלו, משמע קצת שלא היה מנהג פשוט כל כך במקומו ועל כן היה צריך לתת חיזוק לדבריו.
מה שהוצרך הריטב"א להדגיש מקורות שלו הוא לגבי מה שהשמיט כבודו מדבריו לגבי שברים. בזה הוא חולק על דברי הרמב"ן והוצרך לגבות עצמו. אין בזה שום רמז שיש חולקים לגבי תקיעה.
אם השמטתי למה אתה לא ציטטת? ניתי ספר ונחזי:
חידושי הריטב"א מסכת ראש השנה דף לג עמוד ב
הרי למדנו שיעור התקיעה והתרועה אבל עדיין לא למדנו שיעור השבר, ונראין דברים שהשבר קטן מתקיעה דאי לא הוי ליה תקיעה, וגם גדול הוא מן היבבה של בני אדם, וכיון שכן נמצא שהשבר אינו אלא כדי ב' יבבות ויותר מעט אבל לא ג' יבבות שלימות שהרי התקיעה של תר"ת שיעורה ג' יבבות והיאך יהיה שבר דתנא ברא כתקיעה דתנא דידן, ואין לומר שאין הפרש בין תקיעה לשבר באריכות הקול אלא בשינויו, שזה אינו, שהתקיעה קול פשוט בלא שבירה וכן השבר בעצמו אינו נעשה לשברים שא"כ חזר יבבות, ועל כרחנו שבר ותקיעה קול פשוט ואין בהם כדי שינוי בנגון ואין שינוי בהם אלא באריכות הקול שהתקיעה ג' יבבות לכל הפחות והשבר קטן ממנו ואין בו אלא שיעור תנועת ב' אותיות דהיינו ב' יבבות, וכ"כ רבינו שמשון, והוא הנכון, וכשעושין תקיעה ומשברין אותה בסופה אינו יפה שהרי אותו קול שעושין בסופה אינו נדון מקול התקיעה שהיא פשוטה והוה ליה שבר באפי נפשיה, והוי הפסקה, וכן קיבלנו שיטה זו מרבינו נר"ו בשם רבו, וכן נהגו כל הרבנים והגדולים.

ומבואר למעיין שהוא מדבר שם על שניהם, ובפרט שהשורה האחרונה לפני הפיסקא של "וכן נהגו" היא דווקא מדברת על התקיעה ולא על השברים.




ז. ב"ח (או"ח תקץ) "נוהגין התוקעין בגמר התקיעה... להפסיק בקול ארוך קצת". דהיינו שינוי ניגון בסוף התקיעה.

מש"כ הב"ח 'נוהגין התוקעין' משמע שאין בזה ענין אלא שכך נהגו. באמת יש פוסקים שדנו במנהג זה ויש שכתבו שהוא טעות ויש שהצדיקו אותו, אבל לא זכור לי שיכתוב אחד שלכתחילה צריך לתקוע כן.
איך שלא יהיה משמע שכך המנהג הנפוץ, ואינו מוחה בנוהגים כן, ואם כן מסכים למנהג,



ח. אשל אברהם (מבוטשאטש, מהדו"ת תקץ) "שמעתי כעת בשם הגאון מו"ח זללה"ה, שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך. והבנתי כעת שיש בכך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת, שמפסקי קולות".
ביארתי בקונטרס שכוונתו להיפך.
אצטט גם את לשונו:
שמעתי כעת בשם הגאון מורי חמי זללה"ה שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך, והבנתי כעת שיש לך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת שמפסקי קולות, וכיון דצריך להיות בתקיעה כשיעור ג' טרמוטין, צריך להיות קול הארוך כשיעור סמוך להתרועה בלא הפסק קצר בינתים, ולגבי דיעבד אולי י"ל שכל שהתקיעה אחת היא, גם שנשמעת כעין ב' קולות, אך לכתחילה הרי טוב להזהר".
אכן נראה שכוונתו להדר שהקול האחרון יהיה ארוך יותר, אבל לא העלה בדעתו "להדר" ולבטל את הקול הראשון. כי היה פשוט לו שאין לשנות את המנהג שנהוג בכלל ישראל. (מש"כ שם "לעניין דיעבד" משמע שכוונתו אם לא האריך בקול השני כשיעור).




ט. לקט יושר "טוב לעשות שבר קצת בהתחלת התקיעות".
הובא.
נכון הובא, אך כמקור יחיד ודחוי, וכאן הבאתי אותו בתוך עוד מקורות מראשונים ואחרונים.



י. מובאות שם עשרות עדויות בעל פה או בכתב מעשרות קהילות אשכנז ואחרות, ביניהן: פרנקפורט, ברלין, ציריך, יוהנסבורג, ניו יורק, קופנהאגן, לאדנבורג, באווריה, באדן, גרודה, אמשטרדם, לונדון, קהילות צפון גרמניה, קהילות פולין וגאליציה, איטליה, וחסידי סקווירא,
גם אני הבאתי עדיות לזה. השאלה הוא אם יש לזה מקור.
מלבד המקורות שהובאו, עצם העובדה שעשרות קהילות של אלפים ורבבות עם גדולים ות"ח נוהגים כך, זה בוודאי משמש מקור.


למעשה נראה שיש סמך גדול ממנהג כל אותם המקומות שנהגו כן שאין בשינוי קל כדי לפסול תקיעה. עיקר השאלה הוא אם יש סמך להקפיד בזה או שנהגו כן מאיזה טעם, אבל לא ס"ל שיש איזה חסרון בתקיעה ישרה לגמרי. קשה לומר שהיו שפסלו תקיעה ישרה לגמרי כשאין שום רמז לזה כלל בשום מקום, ואדרבה כל המקומות שדברו על תקיעה כתבו שהוא קול פשוט. דחוק לומר שסמכו לגמרי על הציור שעשו ולא כתבו מזה כלום. גם צריך הסבר לזה שיהיה פסול, ואף אחד לא כתב מזה כלום.

קשה להאמין שדורות על גבי דורות הקפידו על צורת תקיעה מסוימת סתם בלי שיהיה בזה שום עניין.
ובנוגע לביטוי "קול פשוט" הוא הביא שם כמה וכמה מקורות שאין הכוונה שאין בו שינוי אלא הכוונה שהוא קול ארוך ומתפשט. (וצ"ע ממתי "פשוט" פירושו "ישר")



ולסיום גם הציורים שהובאו בגאונים והראשונים שהבאתי למעלה, מהוים ראיה ברורה.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוגוסט 26, 2013 9:34 am

אשיב על דברי הרב משולש מאוחר יותר כשיהיה לי זמן.
אך ברצונו להבהיר כוונתי לגבי דבר הילקט יותר שלא הדגשתי מספיק. המקור הראשון שכ' להדיא שיש להדר לעשות שינוי קול בתקיעה בדוקא הוא הלקט יושר. שאר המקורות הם לכל היותר ראיה שאפשר לעשות בו שינוי קול ואולי שכן נהגו למעשה, אבל לא שיש ענין לעשות כן.
אחר דיחוי כל הפקופוקים על הלקט יושר, שבאמת נכתב ע"י מי ששמו חתום עליו ושהוא באמת היה אצל התרומת הדשן, הרי אין חולק שהוא לא היה מגדולי תלמידי התה"ד, וספרו לא קיבל אחיזה אצל הפוסקים ולא היה ידוע, שלא כמו מנהגי מהרי"ל, עד שנתגלה בספריה לפי כמאה שנים. יכול להיות שזה היה במקרה אבל יתכן גם שלא ראו בני דורו שזה ראוי לאימון ולא העתיקו אותו בכוונה. לא צריך להאשים המחבר בזיוף בזדון כדי שלא לסמוך לגמרי על פסקיו. יש מספיק מקרים שאומרים פסקים בשם פוסקי זמנינו שנתבררם אח"כ שלא הבינו השומעים דבריו. גם לצד היותר טוב שלא היה ספרו מפורסם במקרה ושלא בכוונה מ"מ קשה ליתן אימון מוחלט בספר כזה, הגם שראוי להתייחס לדבריו.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ג' אוגוסט 18, 2015 10:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 26, 2013 11:33 am

עמקן כתב:אך ברצונו להבהיר כוונתי לגבי דברי ה'לקט יושר' שלא הדגשתי מספיק. המקור הראשון שכ' להדיא שיש להדר לעשות שינוי קול בתקיעה בדוקא הוא הלקט יושר. שאר המקורות הם לכל היותר ראיה שאפשר לעשות בו שינוי קול ואולי שכן נהגו למעשה, אבל לא שיש ענין לעשות כן.

הרשה לי לחלוק עליך. אני סבור שאם הרס"ג והמנהיג בחרו לצייר דווקא עיקום בתקיעה, ולא באופן אקראי אלא בשיטתיות פעם אחר פעם. כנראה שהם סברו שיש בזה איזה עניין, אחרת היו מציירים קו ישר.
והמאירי שאומר לפי תומו שכל אדם יכול להבחין בין התחלה לסוף לפי גובה הצליל, מראה שזה מנהג פשוט כל כך שלא צריכים לכתוב אם להדר או לא להדר, פשוט עושים את זה וגמרנו.
וכן שאר המקורות שהבאתי לעיל.
מה שברור ששיטת הריטב"א לא היתה נהוגה בכל עדות ישראל בכל מאות השנים האחרונות, וגם המהרי"ל דיסקין שנהג בה זה חומרה שהוא חידש ולא קיבלה מרבו.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוגוסט 27, 2013 1:49 am

משולש כתב:עיצבתי את דברי באדום ואת הקונ' בכחול כדי שיהיה ברור מי מדבר. (מסובך מידי להרבות ציטוטים)

עיצבתי התגובה על התגובה בכחול כהה.
קודם כל, דומני שהרב משולש חושב שאני בא לערר על מנהגם של אלו שעושים תקיעה שאינה ישרה לגמרי לכתחילה. על כן ברצוני להבהיר שאני האדם האחרון בעולם לערער על מנהג ישראל. כל מטרתי במש"כ הוא לדון על כל דבר לגופו, ומש"כ לברר אם יש מקור למנהג זה לא היה במטרה לומר שאם לא נמצא להם מקור עליהם לחדול ממנהגם. אדרבה דעתי הוא דכל שלא נמצא בבירור שמנהגם בטעות ויש מקום לקיימו עליהם להמשיך במנהגם, וכמה טרחו גדולי ישראל ליישב אפילו מנהגים קשים, וכש"כ במנהג זה שאינו קשה כלל לקיימו. כביקש ממני אחד מבני אשכנז לתקוע עבורו תקיעות כמהנהגו הסכמתי מיד, הגם שאיני נוהג לתקוע כל ממה שמבקשים ממני כשאינו מוצדק לדעתי, כש"כ בקונטרס.[זה היה לפני כמה שנים. היום הייתי מסביר לו למה לדעתי אין לו מה לחוש כש"כ בהקונטרס, אבל אם בכל זאת היה חושש הייתי תוקע עבורו].

תגובת בעל הקונטרס:

א. המאירי (מגן אבות ב'): "אדם מבחין בין תחלת התקיעה לסופה, מתוך הגבהת הקול ונמיכתו".
אפשר לפרש שכוונתו לשינוי צליל אבל אין זה מוכרח די"ל שר"ל חוזק הקול. כפי מה שהודגם לי יש עושים שינוי צליל ולא רק שינוי בחוזק הקול. בודאי אלו המקפידים על קול אחיד משתדלים שלא יהיה שינוי חוזק ג"כ אבל זה לא אותו דבר, זה נשמע יותר כקול אחד. גם כמה משאר הראשונים שהעיר ממנו אולי מיירי בשינוי חוזק ולא שינוי צליל. באמת היה ראוי לכתוב על זה, ולברר כל המנהגים אם זה שינוי צליל או שינוי חוזק. חבל שלא חשבתי על זה בתחילה.
לא מצאנו באף מקום שיש הבדל בחוזק הקול בין ההתחלה לסוף, אולם מנהג כל ישראל, ועדויות הפוסקים שהבאנו על שינוי ניגון, יוכלו ללמד אותנו שזו גם היתה כוונתו של המאירי, (וזה גם ההסבר ההגיוני יותר בדבריו)
קשה להביא ראיה ממה שלא מצאנו באף מקום שיש הבדל בחוזק הקול בין ההתחלה לסוף כשלא מצינו כמעט שהזכירו ענין זה של שינוי קול.
גם אין כוונת המאירי שבדוקא יש שינוי קול מתחילתה לסופה, והציטוט ממנו נלקח חוץ מההקשרים, וז"ל - וא"כ מה שאמרו בבריתא בסוף ראש השנה תקע והריע ותקע בנשימה אחת לא יצא כמאן, ופי' הברית' שהתקיעות והתרועות כל חדא וחדא לחודה קיימא והם טעונות הפסק שאין מנין תקיעות אלא בהפסק ואם תקע והריע ותקע בנשימה אחת אע"פ שיש שנוי קול ביניהם מ"מ קול אחד הם ואנן שלש בעינן, וכמו שאמרו תקע בראשונה ומשך בשניה כשתים אין בידו אלא אחת, ואם תאמר התם הוא שאין שינוי בתנועת הקול וכלה כתנועת תקיעה אחת אלא שהאריך בה כשיעור שתים אבל תקיעה ותרועה ותקיעה הרי יש שינוי קול ביניהם מתקיעה לתרועה ומתרועה לתקיעה, הגע עצמך אם תקע שתי תקיעות אלו בנשימה אחת ר"ל אחת של סוף קשר"ק ואחת של תחלת קש"ק אלא שבכל אחת אדם מבחין בין תחלת התקיעה לסופה משך הגבהת הקול ונמיכתו מי סלקא ליה אפילו לחדא עכ"ל, והיינו שמדמה תשר"ת בנשימה אחת לשתי תקיעות בנשימה אחת, ובזה הוקשה שאינו דומה כיון שאין שינוי קול בב' תקיעות משא"כ בין תקיעה לשברים, ותירץ דיתכן לעשות שינוי קול בין תקיעה אחת להשנייה ע"י הגבהת הקול ונמיכתו, אבל לדבריך שבכל תקיעה יש שינוי קול בתחילה מאי קסבר שהוקשה ליה הרי התירץ פשוט עד שאין מקום להסתפק בזה, גם לשונו הגע עצמך כו' משמע שאין זה בכל ב' תקיעות אלא שיש אופן שאפשר להבחין בין ב' תקיעות.


ג. הריטב"א עצמו שהוא מראשי התומכים בתקיעה ישרה כותב: "ואין בהם כדי שינוי בניגון... וכן קיבלנו שטה זו מרבינו נר"ו בש"ר וכן נהגו כל הרבנים והגדולים", ומהצורך שלו להדגיש את המקורות של התקיעה שלו, משמע קצת שלא היה מנהג פשוט כל כך במקומו ועל כן היה צריך לתת חיזוק לדבריו.
מה שהוצרך הריטב"א להדגיש מקורות שלו הוא לגבי מה שהשמיט כבודו מדבריו לגבי שברים. בזה הוא חולק על דברי הרמב"ן והוצרך לגבות עצמו. אין בזה שום רמז שיש חולקים לגבי תקיעה.
אם השמטתי למה אתה לא ציטטת? ניתי ספר ונחזי:
חידושי הריטב"א מסכת ראש השנה דף לג עמוד ב
הרי למדנו שיעור התקיעה והתרועה אבל עדיין לא למדנו שיעור השבר, ונראין דברים שהשבר קטן מתקיעה דאי לא הוי ליה תקיעה, וגם גדול הוא מן היבבה של בני אדם, וכיון שכן נמצא שהשבר אינו אלא כדי ב' יבבות ויותר מעט אבל לא ג' יבבות שלימות שהרי התקיעה של תר"ת שיעורה ג' יבבות והיאך יהיה שבר דתנא ברא כתקיעה דתנא דידן, ואין לומר שאין הפרש בין תקיעה לשבר באריכות הקול אלא בשינויו, שזה אינו, שהתקיעה קול פשוט בלא שבירה וכן השבר בעצמו אינו נעשה לשברים שא"כ חזר יבבות, ועל כרחנו שבר ותקיעה קול פשוט ואין בהם כדי שינוי בנגון ואין שינוי בהם אלא באריכות הקול שהתקיעה ג' יבבות לכל הפחות והשבר קטן ממנו ואין בו אלא שיעור תנועת ב' אותיות דהיינו ב' יבבות, וכ"כ רבינו שמשון, והוא הנכון, וכשעושין תקיעה ומשברין אותה בסופה אינו יפה שהרי אותו קול שעושין בסופה אינו נדון מקול התקיעה שהיא פשוטה והוה ליה שבר באפי נפשיה, והוי הפסקה, וכן קיבלנו שיטה זו מרבינו נר"ו בשם רבו, וכן נהגו כל הרבנים והגדולים.

ומבואר למעיין שהוא מדבר שם על שניהם, ובפרט שהשורה האחרונה לפני הפיסקא של "וכן נהגו" היא דווקא מדברת על התקיעה ולא על השברים.

דומני שההדגשות כאן לא נמצאו בספרי הריטב"א והוכנסו ע"י הרב משולש, ואינו יודע מנ"ל דמה שהריטב"א הוצרך להביא מקורותיו הוא לגבי שורות אלו, במקום זה היה אפשר להדגיש מש"כ 'ואין לומר שאין הפרש בין תקיעה לשבר באריכות הקול אלא בשינויו', שזה אינו', שבזה הריטב"א חולק על הרמב"ן, ומנ"ל להמציא עוד מחלוקת עם בר פלוגתא נעלם לגבי תקיעות.
בלא"ה הדיוק מדברי הריטב"א מהצורך שלו להדגיש את המקורות אינו חזק ביותר, וגם הרב משולש הרגיש בזה וכתב רק 'משמע קצת'.


ז. ב"ח (או"ח תקץ) "נוהגין התוקעין בגמר התקיעה... להפסיק בקול ארוך קצת". דהיינו שינוי ניגון בסוף התקיעה.

מש"כ הב"ח 'נוהגין התוקעין' משמע שאין בזה ענין אלא שכך נהגו. באמת יש פוסקים שדנו במנהג זה ויש שכתבו שהוא טעות ויש שהצדיקו אותו, אבל לא זכור לי שיכתוב אחד שלכתחילה צריך לתקוע כן.
איך שלא יהיה משמע שכך המנהג הנפוץ, ואינו מוחה בנוהגים כן, ואם כן מסכים למנהג,
זה ראיה שלא ס"ל דמה שעשו פסול, אבל אין מזה ראיה דס"ל שכך צריך להיות לכתחילה.
ויש להעיר הב"ח כ' שנוהגין התוקעין בגמר התקיעה וגמר השברים וגמר התרועה להפסיק בקול ארוך קצת עכ"ל, משמע שנהגו לסיים כל הקולות כך ולא רק תקיעה.



ח. אשל אברהם (מבוטשאטש, מהדו"ת תקץ) "שמעתי כעת בשם הגאון מו"ח זללה"ה, שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך. והבנתי כעת שיש בכך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת, שמפסקי קולות".
ביארתי בקונטרס שכוונתו להיפך.
אצטט גם את לשונו:
שמעתי כעת בשם הגאון מורי חמי זללה"ה שהיה מהדר אודות קול תקיעה שיש בו כשני קולות שיהיה קול השני ארוך ומשוך, והבנתי כעת שיש לך סמך למה שאמרו חז"ל אודות תשר"ת שמפסקי קולות, וכיון דצריך להיות בתקיעה כשיעור ג' טרמוטין, צריך להיות קול הארוך כשיעור סמוך להתרועה בלא הפסק קצר בינתים, ולגבי דיעבד אולי י"ל שכל שהתקיעה אחת היא, גם שנשמעת כעין ב' קולות, אך לכתחילה הרי טוב להזהר".
אכן נראה שכוונתו להדר שהקול האחרון יהיה ארוך יותר, אבל לא העלה בדעתו "להדר" ולבטל את הקול הראשון. כי היה פשוט לו שאין לשנות את המנהג שנהוג בכלל ישראל. (מש"כ שם "לעניין דיעבד" משמע שכוונתו אם לא האריך בקול השני כשיעור).

הרי כבודו מודה לי שהיה חושש ששני קולות פסול ומטעם זה היה מהדר שקול הסמוך לתרועה יהיה בו כשיעור תקיעה בלי שינוי, והרי הוא הסתפק להדיא אם לא עשו כן לגבי דיעבד, העצה שלו הספיק עבורו ולא ראה צורך לשנות יותר,
עכ"פ אין בדברי הא"א שום חידוש שלא היה ידוע לנו בלעדיו.


ט. לקט יושר "טוב לעשות שבר קצת בהתחלת התקיעות".
הובא.
נכון הובא, אך כמקור יחיד ודחוי, וכאן הבאתי אותו בתוך עוד מקורות מראשונים ואחרונים.
כתבתי דעתי, זכותו של כל אחד לחלוק עלי ואיני אומר קבל דעתי, אבל אין מקום לבוא עלי בטענות.
למעשה יתכן שמצאתי עוד מקור במש"כ על מנהג הולנד. זה הוספה חדשה שהוספתי לאחרונה. אולי אשנה מש"כ קצת מחמת זה.


י. מובאות שם עשרות עדויות בעל פה או בכתב מעשרות קהילות אשכנז ואחרות, ביניהן: פרנקפורט, ברלין, ציריך, יוהנסבורג, ניו יורק, קופנהאגן, לאדנבורג, באווריה, באדן, גרודה, אמשטרדם, לונדון, קהילות צפון גרמניה, קהילות פולין וגאליציה, איטליה, וחסידי סקווירא,
גם אני הבאתי עדיות לזה. השאלה הוא אם יש לזה מקור.
מלבד המקורות שהובאו, עצם העובדה שעשרות קהילות של אלפים ורבבות עם גדולים ות"ח נוהגים כך, זה בוודאי משמש מקור.

למעשה נראה שיש סמך גדול ממנהג כל אותם המקומות שנהגו כן שאין בשינוי קל כדי לפסול תקיעה. עיקר השאלה הוא אם יש סמך להקפיד בזה או שנהגו כן מאיזה טעם, אבל לא ס"ל שיש איזה חסרון בתקיעה ישרה לגמרי. קשה לומר שהיו שפסלו תקיעה ישרה לגמרי כשאין שום רמז לזה כלל בשום מקום, ואדרבה כל המקומות שדברו על תקיעה כתבו שהוא קול פשוט. דחוק לומר שסמכו לגמרי על הציור שעשו ולא כתבו מזה כלום. גם צריך הסבר לזה שיהיה פסול, ואף אחד לא כתב מזה כלום.

קשה להאמין שדורות על גבי דורות הקפידו על צורת תקיעה מסוימת סתם בלי שיהיה בזה שום עניין.
ובנוגע לביטוי "קול פשוט" הוא הביא שם כמה וכמה מקורות שאין הכוונה שאין בו שינוי אלא הכוונה שהוא קול ארוך ומתפשט. (וצ"ע ממתי "פשוט" פירושו "ישר")

פשוט הוא ההיפך של עקום כלשון הגמ' (ברכות דף נ"ט.) לפשוט עקמומית שבלב, גם מתפשט הוא מאותו ענין שממשיך בקו ישר משא"כ ההולך בעקמימות שאינו הולך למרחק אלא מסתובב ונשאר באותו מקום, לדעתי הלשון נופל יותר על קול שאין בו שינוי כלל.
ולסיום גם הציורים שהובאו בגאונים והראשונים שהבאתי למעלה, מהוים ראיה ברורה.
ידוע שתמונת הם החלק שכת"י הכי עלולה להשתבש, בפרט בדבר כמו תקיעות שכל מעתיק חשב שהבין התקיעות וצייר כפי התקיעות שלו. בודאי יש ענין להעיר ולדייק מתמונות אבל קשה לעשות עסק גדול מדי מתמונה שאין לה שום סמוכים בדברי הספר, אילו היה לנו כמה כת"י של ספר ובכולם הציור בדיוק אותו דבר היה אפשר לקבוע שזה מה שצייר המחבר, אבל קשה לקבוע זה ע"י כת"י בודד.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ד' ספטמבר 02, 2015 8:47 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 27, 2013 8:42 am

אני רואה שהויכוח הולך ונעשה יותר ויותר מסורבל, וחוץ משנינו אף אחד אינו מתעניין בו, אז הייתי עוצר כאן ומסכם לפחות את מה שמקובל על שנינו:
המנהג ברוב עדות ישראל היה לעשות תקיעה עם שינוי בניגון לכתחילה. מהרי"ל דיסקין חידש להקפיד שלא יהיה שינוי, מה שלא היה לפניו. אחריו נמשכו רוב בני ליטא בארץ ישראל.
בספר 'שרשי מ"א' מובאים כמה מקורות למנהג זה מראשונים ואחרונים. אתה דוחה את כולם בטענות שונות. (או שהספר לא מדויק, או שכוונת המחבר אינה כפשוטו, או שהוא מתכווין רק לספר על מנהג דיעבד ולא אומר לעשות כן לכתחילה, ועוד).
מדין "אל תיטוש תורת אמך" כל אחד שומע תקיעות כמנהג אבותיו, ובפרט אם זה מנהג של רוב עם ישראל, ובפרט אם יש ראיות לזה מגאונים ראשונים ואחרונים, (למרות שיש מערערים על המקורות, הרי ברור שהסבר המערערים הוא רק דחייה ועדיין ניתן להבין אותם גם כמו שהבין המחבר של שרשי מ"א) ובפרט שהסברא נותנת שתקיעת שמחה לא מספיק קול מונוטני חסר הבעה.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ה' אוגוסט 29, 2013 8:55 pm

תגובה:
מוסכם בעיקר חוץ מכמה נקודות.
מש"כ הרב משולש שהמנהג ברוב עדות ישראל היה לעשות תקיעה עם שינוי בניגון לכתחילה לא מסוכם. אני לא אומר שההיפך נכון, פשוט לא ידוע לי ואני לא נכנסתי לזה מספיק לדעת, וגם לא ברור לי שאפשר לקבוע זה כלל.
מהרי"ל דיסקין לא חידש להקפיד שלא יהיה שינוי, זה היה מנהג מקובל ברוסיה ויתכן עוד מקומות. מהריל"ד הקפיד בזה הקפדה יתירה, לחוש גם לשינוי הקל ביותר. אולי מדקדקים היום יותר בשינוי קול בהשראת הנהגת מהריל"ד אבל כמעט לא נוהגים כוותיה לגמרי, גם אצל בני ליטא בא"י, זולת יחידים ממש.
לא אני זה האומר שכוונת המחבר אינה כפשוטו אלא אלו האומרים שאין הכוונה לקול בלי שום שינוי כלל, פשטות לשון הרמב"ן שכ' 'קול פשוט סופו כתחילתו' ר"ל בלי שום שינוי, וכן הוא משמעות המשמעות של קול פשוט, והאומר דר"ל קול ארוך ומתפשט שאינו ישר מוציאו מפשוטו, עיינתי עוד פעם במגן אבות להמאירי וברור לי דמה שכתבי בכוונתו הפשטות.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ג' אוגוסט 18, 2015 10:24 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ג' אוגוסט 18, 2015 9:34 pm

קבלתי גרסה חדשה. יש בו כמה שינויים והוספות. מהם מחמת מה שהעירו חכמי הפורום כאן, יש ששלחו אלי בפרטי והעברתי אותו למחבר. המחבר מודה לכל אלו שהעירו לו וישמח לקבל עוד הערות.
בנוסף יש כמה עצות לבעלי תוקע.
אלול תשע"ה: הורדתי זה [אחר 73 הורדות] משום שבתחילת האשכול יש גרסה עוד יותר עדכוני.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' ספטמבר 11, 2015 11:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9241
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 19, 2015 8:02 am

ייש"כ גדול.
ת"ח מיוצאי תימן בעל מסורת שהוא בעל תוקע ותיק אמר לי שהוא תוקע תרועה תימנית ע"י הזזת הלשון (ודלא כאמור בקונטרס שנהגו זאת ע"י הזזת השופר)
ת"ח מיוצאי טריפולי שאני מכיר תוקע שברים מחוברים

מה שנכון נכון
הודעות: 8335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 19, 2015 8:19 am

בברכה המשולשת כתב:ת"ח מיוצאי תימן בעל מסורת שהוא בעל תוקע ותיק אמר לי שהוא תוקע תרועה תימנית ע"י הזזת הלשון (ודלא כאמור בקונטרס שנהגו זאת ע"י הזזת השופר)

לא כך ולא כך אלא ע"י שינוי בנפיחה לתוך השופר.
גם בקונטרס לא כתוב שעושים זאת ע"י הזזת השופר, ואדרבה כיעו"ש.

בברכה המשולשת
הודעות: 9241
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 19, 2015 9:18 am

א. הוא אמר לי שזה ע"י הלשון וגם הדגים.
ב. בקונטרס מביא שהרבה נוהגים ע"י הזזת השופר ודן בזה מצד ההלכה

מה שנכון נכון
הודעות: 8335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 19, 2015 9:33 am

א. למרות שהוא אמר [ולדבריך גם הדגים] זה לא משנה את המציאות הידועה.
ב. בקונטרס אין שום עדות על 'הרבה שנוהגים' מנהג כזה בתרועה התימנית, אלא מביא שמועה על תוקע אחד מגרמניה ותו לא. [ועוד שמועה פורחת באויר על מקצת רבני צנעא שהכשירו אף שאי"ז לפי המקובל וצ"ע עכ"ל שע"ה]. יש קצת הבדל בין זה לבין "כאמור בקונטרס שנהגו זאת ע"י הזזת השופר"....

בברכה המשולשת
הודעות: 9241
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 19, 2015 2:01 pm

א. אברר שנית.
ב. אה"נ. ביחס לאמור בקונטרס הניסוח המקורי שלי היה מוטעה, ייש"כ על התיקון.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 19, 2015 4:26 pm

השופר אכן רועד, אבל הרעידה היא רק תוצאה של הרעדת הנפיחה (ע"י הרעדת הסרעפת), ולא היא יוצרת את רעידת התרועה. ובזה כנראה טעו כמה מההמון.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' אוגוסט 24, 2015 3:34 pm

בענין זה של אופן עשיית התרועה, כמדומה שדן בזה בשו"ת רע"י שלזינגר שי"ל מכת"י בשנים האחרונות. ואיננו תח"י.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 25, 2015 1:18 pm

תקיעות נוסח פרנקפורט.7z
(290.08 KiB) הורד 175 פעמים

מצורף הקלטה של תקיעות כפי מסורת אשכנז פפד"מ כפי שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו גאוני פרנקפורט (ביניהם היו החת"ס, ההפלאה, הפנ"י, מהר"ם שיף, ועוד). ושאר קהילות אשכנז ההולכות אחריה.

התקיעה עם שבר בהתחלה ועליה בסוף
שברים קול אחד עולה ויורד
וכן התרועה קול מרועע ורועד.

כפי שמבואר ומצוייר בגאונים ובראשונים
כמו רס"ג:
1.png
1.png (7.46 KiB) נצפה 3395 פעמים

והמנהיג:
2.png
2.png (18.03 KiB) נצפה 3395 פעמים


(יש לציין שהם מציירים את השברים מופרדים כמנהג ספרד, אבל מנהג האשכנזים כדעת ר"ת שגם השברים הם קול אחד).

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' אוגוסט 25, 2015 9:33 pm

לא הצלחתי לפתוח קובץ הקול של מנהג אשכנז. איך פותחים אותו?

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 25, 2015 10:04 pm

זה היה מכווץ.

אולי תנסה כאן או כאן

מה שנכון נכון
הודעות: 8335
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' אוגוסט 25, 2015 10:16 pm

התרועה הנ"ל שונה בהרבה מהתרועה התימנית, שבה הקול רועד במהירות ולא 'מקרטע'.
לדוגמא ניתן להאזין כאן לתר"ת.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ג' אוגוסט 25, 2015 10:53 pm

מה שנכון נכון כתב:התרועה הנ"ל שונה בהרבה מהתרועה התימנית, שבה הקול רועד במהירות ולא 'מקרטע'.
לדוגמא ניתן להאזין כאן לתר"ת.

הפעם אני תקוע כאן, לא מצליח לשמוע כלום. (נפתח כרטיסיה חדשה ללא שם וזהו).

לענד
הודעות: 53
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 9:54 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי לענד » ה' אוגוסט 27, 2015 9:23 pm

אולי ליתן אפשריות להוריד הקונטרוס באופן של PDF

עמקן
הודעות: 933
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי עמקן » ה' אוגוסט 27, 2015 10:00 pm

הקונטרס בפורמט pdf.
אלול תשע"ה: הורדתי זה משום שבתחילת האשכול יש גרסה עוד יותר עדכוני.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ו' ספטמבר 11, 2015 11:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' אוגוסט 28, 2015 10:14 am

משולש כתב:מצורף הקלטה של תקיעות כפי מסורת אשכנז פפד"מ כפי שקיבלנו מאבותינו ומרבותינו גאוני פרנקפורט (ביניהם היו החת"ס, ההפלאה, הפנ"י, מהר"ם שיף, ועוד). ושאר קהילות אשכנז ההולכות אחריה.

התקיעה עם שבר בהתחלה ועליה בסוף...

כפי שמבואר ומצוייר בגאונים ובראשונים
כמו רס"ג:
....

כפה"נ מדייק מהעיגול בתחילת וסוף התקיעה שבא לרמז קול התחלתי וסיום כמנהג פרנקפורט. אבל א"כ צריך לדייק כן גם אצל השברים שכל שבר יש לו קול התחלתי וסיום. לא שמעתי על מקום הנוהג כן בשברים, וצ"ע אם אפשר לדייק כ"כ מתמונות בכת"י כשליכא סמוכים לזה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 30, 2015 11:53 pm

א. השברים בהרבה מקומות הם לא פשוטים אלא אם שינוי ניגון ולכן לא כ"כ רחוק לחשוב שלזה התכון רס"ג.
ב. זה לא כתב יד אחד זה רבים שכולם חוזרים על מוטיבים זהים ומתארים מסורת די אחידה שנוהגת עד היום בקהילות עתיקות. לא היינו מחדשים דבר כזה מסברא, אבל להיפך אם מנהג כל ישראל להקפיד על תקיעה עם שינוי ניגון כל מי שמביא ראיה לקיים המנהג שומעים לו, ואם מביא ראיה לבטל ידו על התחתונה.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 31, 2015 12:06 am

המנהג לעשות שבר בשברים הוא בתוך השבר לא בתחילתו ובסופו כמו שהוא בהציור.
אם הציורים מחזיקים המנהג לגבי התקיעות צ"ל שהיה להם מנהג כעין זה לגבי השברים. זה חידוש משום שלא שמענו היום על מנהג כזה, אבל זה לא מופרך. מאידך יש לצדד שהעיגול נעשה רק לסמן תחילה וסוף ולא שיש לזה איזה ביטוי בקול הנשמע. איני מכריע בזה, וכ"ש שלא באתי לערער על שום מנהג, אבל למעשה הטענה שראיתי בהקונטרס שזה שיש שינוי בקול התקיעה כמעט אין לו סמוכים בכתב הוא טענה שא"א לבטל. זה אינו טענה מוכרחת, ולהבנתי גם מחבר הקונטרס מודה לזה, אבל זה קצת מוזר שיש מנהג נפוץ שכמעט אין לו סמוכים אלא בציורים.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 31, 2015 12:14 am

למה תאמר שאין סימוכים בכתב? הבאתי לעיל כמה וכמה.
הסיבה שאין כל כך הרבה כי תקיעה זה דבר שבעל פה ועובר במסורת.
מה שבטוח שיש יותר סימוכין בכתב ובע"פ שהתקיעה שבורה ומנוגנת מאשר סימוכין בכתב שהתקיעה היא ישרה בלי שום שינוי בתחילתה או בסופה.

(השברים המנוגנים היום מתחילים בקול נמוך ועולים לטון גבוה ויש נוהגים לעשות להם גם סיומת (מנהג הטואוטו).

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 31, 2015 8:27 am

משולש כתב:למה תאמר שאין סימוכים בכתב? הבאתי לעיל כמה וכמה.
הסיבה שאין כל כך הרבה כי תקיעה זה דבר שבעל פה ועובר במסורת.
מה שבטוח שיש יותר סימוכין בכתב ובע"פ שהתקיעה שבורה ומנוגנת מאשר סימוכין בכתב שהתקיעה היא ישרה בלי שום שינוי בתחילתה או בסופה.

רוב המקורות שהבאתם אינם משכנעים. בודאי אין יותר סימוכין לזה מלזה שאין בתקיעה שום שינוי קול. כל מי שלומד הסוגיא יראה שבפשוטו תקיעה הוא קול פשוט בלי שום שינוי כלל. בנוסף לכל מה שהובא עי' הרמב"ן בר"ה כ"ז א' שכ' להדיא שאין הבדל ניכר בין ב' תקיעות ומטעם זה הוצרך לומר תקע בראשונה שע"י זה ניכר שיש ב' תקיעות כשמשך בשנ'. זה הובא בכמה ראשונים, כולל תוס' הרא"ש שם הגם שהוא היה מאשכנז ובטח הכיר היטב תקיעות אשכנזיות. אף אחד לא הזכיר שניכר ע"י קול ההתחלתי וסופי בכל תקיעה. [ועי' למעלה כאן מש"כ בעל הקונטרס על דברי המאירי].
משולש כתב:(השברים המנוגנים היום מתחילים בקול נמוך ועולים לטון גבוה ויש נוהגים לעשות להם גם סיומת (מנהג הטואוטו).

לפי הציור רוב השבר ישר ויש רק שינוי קטן בתחילתו ובסופו. לא ידוע לי מאף אחד העושה כן.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 31, 2015 1:04 pm

הם אינם משכנעים את מי שסימן כבר את המטרה מראש...

אפרט קצת מהראיות שהובאו והדחיות עליהם והבוחר יבחר והמעיין יעיין:
- המאירי אומר שמגביהים הקול בסוף התקיעה: אינו מוכרח. אולי כוונתו רק לוואליום ולא לטונים. או שאינו בדווקא.
- הב"ח כתב שנוהגין לעשות קול שונה בסוף: רק נוהגין אבל לא שיש בזה עניין.
- הלקט יושר כתב שטוב לעשות שבר בתקיעה: אינו ספר מוסמך.
- הרס"ג מצייר עיקום בתקיעה: אי אפשר לסמוך על כתבי יד.
- וכן המנהיג: אי אפשר לסמוך על כתבי יד.
- וכן כת"י ספרדי (בהפרשים של מאות שנים זה מזה): אי אפשר לסמוך על כתבי יד.
- האשל אברהם הקפיד לשמור על השינוי בניגון התקיעה ולא לעשותה ישרה למרות שניסה לתקן בה תיקונים קלים: הרי רצה לתקן.
- הרמח"ל "תקיעה היא קול המתחזק ויוצא": אין תגובה.
- מנהג הקדום בכל ישראל לעדותיהם ולדורותיהם לעשות שינוי ניגון בתקיעות. לעומת מנהג התקיעה הישרה שהוא חידוש של מהרי"ל דיסקין ללא מסורת חיה מדורות שלפניו: צ"ע אם זה הקפדה או שסתם כך נהגו במקרה.

מקורות נוספים שלא הבאתי קודם:
- הרש"ר הירש, חורב: "תקיעה = צליל ישר מטפס ועולה".
- הרמב"ן: "התקיעה קול פשוט, תחילתו כסופו, כאיש מרים קולו לשורר ולרנן". דהיינו התקיעה היא שיר וניגון.


_________________________________________________
נקודה נוספת שלא עמדתי עליה לעיל היא, שכל התיאוריה שתקיעה צריכה להיות דווקא ישרה זה בנוי על ההבנה ש"פשוטה" הכוונה "ישרה". אבל ברבים מהפוסקים מפורש שתקיעה פירושו "קול ארוך" ולא ציינו כלום על הניגון. (ולהיפך כתבו שהמאריך בשבר נעשה תקיעה, ואם כן אין הבדל בין שבר לתקיעה בצורת הקול אלא רק באורך).

רס"ג: "התקיעה היא קול ארוך וממושך".
רי"צ גיאת: "התקיעה קול משוך".
רבינו מנוח: "תקיעה קול משוך".
הרמב"ן: "והוא ארוך, והיינו נמי פשוטה".
הרשב"א: "ולשון והעברת מעביר קול ארוך במשמע". ובאותו לשון כתבו גם הר"ן ותוי"ט.

*****
מול כל המקורות הנ"ל עומדת שיטת הריטב"א ומהרי"ל דיסקין ומכריעה את הכף ודוחה את המנהג הפשוט בכל קהילות ישראל המגובה במקורות ראשונים ואחרונים.
ואינו רק חומרא, כי יתכן שצריך דווקא ניגון כדי להביע שמחה כמו שכתב הרמב"ן שהבאתי קודם.

על כן, אם המחבר ממליץ למנגנים בתקיעה להחמיר לשמוע גם ישר. (או רק ישר) כפי שנראה שם בין השיטין.
עאכ"ו שיש לו להמליץ לשומעים את התקיעה המחודשת שלפחות ישמעו גם את התקיעה שנהגו בה כל ישראל מימות הגאונים ולמעלה בקודש. שמא יש עניין לנגן התקיעה להוראת שיר ושמחה כנ"ל.
ולא תהא כהנת כפונדקית??

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 31, 2015 8:22 pm

משולש כתב:הם אינם משכנעים את מי שסימן כבר את המטרה מראש...

אפרט קצת מהראיות שהובאו והדחיות עליהם והבוחר יבחר והמעיין יעיין:...

צ"ל הם משכנעים את מי שסימן כו'.
במחילה, חבל שאתה טורח לחזור על דברים שכבר נכתבו למעלה ורובם נדחו בטוב טעם ודעת. לא ראיתי במה שהוספת דברי טעם וריח. מנהגי אשכנז חשובים מאד ואף אחד לא בא לערער עליהם, אבל הנסיון לדחוף אותם בכח בכל מקום רק מקלקל.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קוננטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 31, 2015 11:07 pm

הודעתי הנ"ל היתה סיכום ותמצות של הדיון למי שלא עקב למעלה.
וחבל שאתה טורח לכתוב שהם נדחו בטוב טעם כי הבאתי כאן גם את הדחיות.
ואין קשר ל"לדחוף את אשכנז" כי הקונט' הנ"ל מזכיר את מנהג אשכנז הרבה פעמים, ובפרט בנושא צורת התקיעה שם מגלה דעתו הרמה שלכתחילה ראוי לנהוג לא כאשכנז כי הם בדיעבד. אך מה נעשה ומכל המקורות שהבאתי רואים להיפך.

ובאמת אין רצוני להתווכח אלא רק לאזן את התמונה שמציג בעל הקונטרס.



ודרך אגב, זכורני שראיתי כמה פעמים בפוסקים שכשהגמ' מביאה ראיות רבות ודוחה את כולם, הלכה כראיות. ולא כדחיות. כי הדחיות זה בד"כ "דיחויא בעלמא". וההסבר לענ"ד שעצם המצאותם של כ"כ הרבה ראיות, גם אם נדחו, מראה שהפשטות של הסוגיא היא כראיות.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' ספטמבר 05, 2015 10:33 pm

הרבה מביאים את הציור בסדר רס"ג (או בכתבי יד אשכנזים קדומים) של התרועה בצורת שלשלת כהוכחה לאופן הברת התרועה, (שהיא קול רצוף עולה ויורד),
אך אין שום ראיה מציור זה, וכהוכחה יש לציין את העובדה שציור זה נמצא אף בכל הכת"י של המחזורים הספרדיים, והרי עליהן מקובל לומר שהריעו בדיוק כמו שאנחנו מריעים (עי' מגדל עוז שכותב ששמע תרועה בלי טוט רק בארץ ישראל).

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 06, 2015 11:58 am

יוצא פוניבז' כתב:הרבה מביאים את הציור בסדר רס"ג (או בכתבי יד אשכנזים קדומים) של התרועה בצורת שלשלת כהוכחה לאופן הברת התרועה, (שהיא קול רצוף עולה ויורד),
אך אין שום ראיה מציור זה, וכהוכחה יש לציין את העובדה שציור זה נמצא אף בכל הכת"י של המחזורים הספרדיים, והרי עליהן מקובל לומר שהריעו בדיוק כמו שאנחנו מריעים (עי' מגדל עוז שכותב ששמע תרועה בלי טוט רק בארץ ישראל).

מדבריך יש ראיה הכי גדולה:
הרס"ג כותב שם: "והתרועה קול ארוך רועד כאורך הראשון וזו צורתה: (כאן מופיע הציור הנ"ל)". ואם כן מרס"ג רואים שציור שלשלת מורה על קול רועד.
וכן על הספרדים מוסכם שהקול הוא רועד, שכן כתב הרמב"ן בספרד (דרשה לר"ה ח"א עמ' רלח) "קול אחד ממש...מרועע". והאוהל מועד "תרועה קול אחד הוא ואין להפסיק בה כלל". והאברבנאל (בישעיה נח א) "קול אחד עקום וחד נקרא תרועה".
את המגדל עוז איני יודע להסביר. יתכן שהיו בספרד מקומות שבהם כבר התקלקלה התרועה. עכ"פ עד הגירוש עדיין היתה בספרד התרועה המרועעת כמבואר באברנאל הנ"ל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' ספטמבר 06, 2015 8:24 pm

מאחר שברור בלי ספק שהמגדל עוז שהיה מספרד לא הכיר תרועה בלי טוט כלל עד שהגיע לא"י, במקום לדחוק שהיו מקומות שונים בספרד והוא לא הכיר כלל מנהג שאר בני ספרד עדיף לומר שהציורים ותיאורים שנתנו בני ספרד לתקועה הולם גם תרועה הנעשה מטוטים מחוברים ולאו דוקא מה שנקרא היום קול רועד או מתרעש. תדע שהמגד"ע כשהזכיר קול המתרעש הוצרך לכתוב להדיא שאין בו טוט כלל משום שזולת זה לא היה מובן מדבריו. לכל היותר י"ל שאין הכרח איך הם עשו, אבל איך אפשר להוכיח מזה כלום.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 06, 2015 9:35 pm

חובב_ספרים כתב:מאחר שברור בלי ספק שהמגדל עוז שהיה מספרד לא הכיר תרועה בלי טוט כלל עד שהגיע לא"י, במקום לדחוק שהיו מקומות שונים בספרד והוא לא הכיר כלל מנהג שאר בני ספרד עדיף לומר שהציורים ותיאורים שנתנו בני ספרד לתקועה הולם גם תרועה הנעשה מטוטים מחוברים ולאו דוקא מה שנקרא היום קול רועד או מתרעש. תדע שהמגד"ע כשהזכיר קול המתרעש הוצרך לכתוב להדיא שאין בו טוט כלל משום שזולת זה לא היה מובן מדבריו. לכל היותר י"ל שאין הכרח איך הם עשו, אבל איך אפשר להוכיח מזה כלום.

לא נראה לי שקראת מה כתבתי.
הרמב"ן (לדוגמא, ויש עוד הרבה) כותב שהתרועה היא קול אחד ממש רק שהוא מרועע. זה לא ציורים ודמיונות.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' ספטמבר 06, 2015 11:05 pm

דוקא כן קראתי וזה גופא טענתי. להבנתך צריך לומר שהמגדל עוז שהיה מספרד ותלמיד תלמידו של הרמב"ן [הרשב"א] לא הכיר מעולם תרועת הרמב"ן עד ששמע אותו בא"י והיה חידוש כ"כ גדול אצלו עד שהוא דרש הרבה אחריו מאין בא להם תרועה כזו. מסתבר יותר שגם הרמב"ן היה כתרועת המגדל עוז וזה ביאור דבריו. אפשר לבאר דבריו כך בלי קושי מיוחד וזה הרבה פחות דחוק מלומר שהמגדל עוז לא הכיר מעולם תרועת הרמב"ן.
מה שהוספת שעוד הרבה כתבו כהרמב"ן רק מחזק הטענה נגדי. צריך לומר שלמרות שתרועה זו היה נפוץ מאד, עד שאתם כותבים שכמעט לא נמצא מי מהראשונים שלא עשה תרועה כזו, ואעפ"כ המגדל עוז לא הכיר אותו מעולם. ולא רק שלא הזדמן לשמוע תרועה כזה לדברי הרב משולש שכן מפורש בדברי הרמב"ן ועוד הרבה צ"ל שהמגדל עוז מעולם לא ראה ספריהם של אף אחד שכתבו כן והם היו טמונים ומכוסים מעיניו. דבר זה לא מסתבר כלל.
ולא עוד אלא שמבואר במגדל עוז [שופר ג' ד'] שגם בני א"י שנהגו לעשות תרועה מתרעש בלי טוט התקשו להסביר שיטתם, וכש"כ ושאלתי לכמה גדולים ולא פרשו לי דבר, עד ככסף בקשתה וכמטמונים חפשתיה ומצאתי לר"י בן גיאת ז"ל שפירשה בהלכות ר"ה מתשובת רבינו שרירא ורבינו האי גאון ז"ל כו' וע"ש. ולמה אף אחד לא השכיל להביא כל הספרים שהביא הרב משולש שמפורש בדבריהם כן, ולמה היה כ"כ חידוש שאף העושים כן בקבלת אבותם לא ידעו לפרש הדבר עד שבא הרב משולש וביאר כוונתם באופן שא"א לפרש אותו באופן אחר לדעתו. אתמהה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קונטרס בעניני תקיעת שופר

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 07, 2015 10:36 am

חובב_ספרים כתב:דוקא כן קראתי וזה גופא טענתי. להבנתך צריך לומר שהמגדל עוז שהיה מספרד ותלמיד תלמידו של הרמב"ן [הרשב"א] לא הכיר מעולם תרועת הרמב"ן עד ששמע אותו בא"י והיה חידוש כ"כ גדול אצלו עד שהוא דרש הרבה אחריו מאין בא להם תרועה כזו. מסתבר יותר שגם הרמב"ן היה כתרועת המגדל עוז וזה ביאור דבריו. אפשר לבאר דבריו כך בלי קושי מיוחד וזה הרבה פחות דחוק מלומר שהמגדל עוז לא הכיר מעולם תרועת הרמב"ן.
מה שהוספת שעוד הרבה כתבו כהרמב"ן רק מחזק הטענה נגדי. צריך לומר שלמרות שתרועה זו היה נפוץ מאד, עד שאתם כותבים שכמעט לא נמצא מי מהראשונים שלא עשה תרועה כזו, ואעפ"כ המגדל עוז לא הכיר אותו מעולם. ולא רק שלא הזדמן לשמוע תרועה כזה לדברי הרב משולש שכן מפורש בדברי הרמב"ן ועוד הרבה צ"ל שהמגדל עוז מעולם לא ראה ספריהם של אף אחד שכתבו כן והם היו טמונים ומכוסים מעיניו. דבר זה לא מסתבר כלל.
ולא עוד אלא שמבואר במגדל עוז [שופר ג' ד'] שגם בני א"י שנהגו לעשות תרועה מתרעש בלי טוט התקשו להסביר שיטתם, וכש"כ ושאלתי לכמה גדולים ולא פרשו לי דבר, עד ככסף בקשתה וכמטמונים חפשתיה ומצאתי לר"י בן גיאת ז"ל שפירשה בהלכות ר"ה מתשובת רבינו שרירא ורבינו האי גאון ז"ל כו' וע"ש. ולמה אף אחד לא השכיל להביא כל הספרים שהביא הרב משולש שמפורש בדבריהם כן, ולמה היה כ"כ חידוש שאף העושים כן בקבלת אבותם לא ידעו לפרש הדבר עד שבא הרב משולש וביאר כוונתם באופן שא"א לפרש אותו באופן אחר לדעתו. אתמהה.

אני מבין את קושייתך.
אבל אני רוצה לשאול אותך: מה לדעתך התכוונו הרמב"ן והאברבנאל למשל, כשכתבו שהתרועה היא "קול אחד ממש"? איך אתה מבאר את דבריהם?


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים