"מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

"מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 18, 2013 10:15 pm

האם יש כלל מה מדלגים ומה לא? (במקומות שמדלגים) האם זה תלוי בגודל הגופן? או בסוג הפיוט? או שם הפייטן?
ומאוד מעניין לדעת מנהג קהילות ישראל בעניין זה. מי מדלג מה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 18, 2013 11:45 pm

כמדומני שיש מחזורים בהם גודל הגופן מעיד על מה מדלגים, אך ודאי שאין מנהג לדלג בגלל גודל הגופן.
ובכלל יש בדילוגים דברים משונים- כגון לומר יראתי בצותי שהיא הפתיחה והרשות לאת חיל יוםפקודה, ולדלג על את חיל עצמה

ארי במסתרים
הודעות: 611
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2011 10:25 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי ארי במסתרים » ב' אוגוסט 19, 2013 12:32 am

אגב
ביומן טאלנא מסופר שחסיד גור בא לשאול את בעל ה"פני מנחם" בדבר להוציא מחזור מיוחד שאין בו את כל הפיוטים שלא נוהגים לאמרם בגור, וענה לו הפני מנחם "למה תיקח מהאנשים את ההנאה לדלג..."

תולעת - ספרים
הודעות: 9
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2013 8:17 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי תולעת - ספרים » ב' אוגוסט 19, 2013 6:41 pm

חבל להביא סיפור כזה, שהרי כידוע כל הסיפורים שמקורם ביומנים הללו, לא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו.
מה שכן היה [שמעתי ממקור מוסמך ביותר] עובדא באחד המדפיסים שנננס לה'לב שמחה' מגור, ושאל אם יכול להדפיס מחזור ובו רק הפיוטים שנאמרים בעת התפילות בגור ולהשמיט מה שמדלגים. והרבי ענה לא "מה פתאום מדלגים? אומרים הכל", ואכן מי שהיה בטישים אצל ה"לב שמחה" (ואולי גם אצל שאר הרבי'ס) ראה שבזמן שהיו שרים ניגונים היה הרבי יושב עם מחזור קטן ואומר את הפיוטים (שמעתי מעד ראיה). וכמו כן יש הרבה דברי תורה בספריהם של אדמו"רי גור שמיוסדים (או מזכירים) קטעים מפיוטים, גם מאלה שלא נאמרים בתפילות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 19, 2013 6:43 pm

למה חבל להביא. אולי לא היו ולא נבראו, אבל סיפור נחמד.

כתונת_פסים
הודעות: 237
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 8:56 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי כתונת_פסים » ב' אוגוסט 19, 2013 8:34 pm

1). בקהילות בפולין היו אומרים רק את הפיוטים של הקליר.
2). הסיפור עם הלב שמחה שהיה משלים אח"כ את הפיוטים כפי הנראה היה בפסח או בסוכות ואכן הרבה נוהגים לאומרם בסעודה.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 20, 2013 4:24 am

משולש כתב:האם יש כלל מה מדלגים ומה לא? (במקומות שמדלגים) האם זה תלוי בגודל הגופן? או בסוג הפיוט? או שם הפייטן?
ומאוד מעניין לדעת מנהג קהילות ישראל בעניין זה. מי מדלג מה.


רוב הדילוגים בימינו אין להם שום הגיון, ומורכבים מחשבונות של גודל הגופן, ולפעמים חוסר זמן

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 20, 2013 4:27 am

כתונת_פסים כתב:1). בקהילות בפולין היו אומרים רק את הפיוטים של הקליר.


שטויות במיץ !
א) הרי פיוטי מגן מחיה משלש והסילוק כולם נתחברו ע"י אותו קלירי, ולא יפקדו ולא יזכרו אצל הפולי'שער !
ב) פיוטי יום ב' דר"ה ושחרית ומנחה של יו"כ כלל לא נתחברו ע"י הקליר !

כללו של דבר - אומרים רק הפיוטים שהקאפעלע לשיר עליהם מארש יפה ...

בברכה המשולשת
הודעות: 9615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוגוסט 20, 2013 9:09 am

שבטיישראל כתב: כללו של דבר - אומרים רק הפיוטים שהקאפעלע לשיר עליהם מארש יפה ...


וכי קצרה יד החזנים למצוא מנגינה נאה גם לפיוטים נוספים?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ג' אוגוסט 20, 2013 12:09 pm

אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' אוגוסט 20, 2013 6:56 pm

ברזילי כתב:אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.


לידעיתך הפיוט הארוך לפני הקדושה ['הסילוק'] הוא תמיד הפיוט המובן ביותר מכל הפיוטים !!

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' אוגוסט 21, 2013 11:48 am

שבטיישראל כתב:
ברזילי כתב:אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.

לידעיתך הפיוט הארוך לפני הקדושה ['הסילוק'] הוא תמיד הפיוט המובן ביותר מכל הפיוטים !!

לא בטוח שהוא "הכי מובן", אבל מצד שני הוא ארוך מאד, ולפי הקריטריון הראשון הוא "נפסל"

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 21, 2013 6:21 pm

מעניין מה נקרא "ארוך". האם אדירי איומה או וכל מאמינים הם נקראים ארוכים או קצרים? והאם אדר והוד או אאפיד יותר קצר מהם או יותר ארוך?
כללו של דבר גם אני חושב שזו החלטה אומללה של חזנים בלי שום כלל והגיון.
(אגב, בראש השנה לא מדובר בעוד הרבה. בסך הכל יתווסף לתפילה אולי עוד עשרים דקות לכל היותר אם יאמרו את הפיוטים המדולגים.
ביום כיפור זה קצת יותר מורכב, אבל עדיין יש הרבה מקום להוסיף).

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי עט סופר » ד' אוגוסט 21, 2013 7:48 pm

בישיבות הליטאיות הסדר הוא מה שסידר המשגיח הגר"י לוינשטיין, אין לי מושג אם הוא העביר מה שהיה מקובל באירופה אולי בשיבוץ קל, או מדעתו.
העקרון הוא דברים שיאמרו בכוונה בלי קריאה ארוכה שקשה לכוון בהם, והמון הבחורים ימלמלו במהירות כמשא להפטר מהם. לכן כמעט הכל פזמונים.
את המגן יש אומרים ויש שאינם אומרים, אם הבנתי נכון בפונביז לא אמרו כיון שאינו פזמון, אך אח"כ התעוררו שיש בעיה לבקש רשות ולא לומר שום פיוט עד מחיה המתים, ולכן יש שהוסיפו את המגן, ויש מקומות כיון שהוסיפו מגן הוסיפו אף את פיוטי מחיה ומשולש.
פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, מ"מ מקפידים שלא להפסיק באמצע הקדושה. מאידך יש קהילות חסידיות שאלו החשובות ביותר.

בברכה המשולשת
הודעות: 9615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 21, 2013 10:27 pm

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .


דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 21, 2013 10:34 pm

עט סופר כתב:בישיבות הליטאיות הסדר הוא מה שסידר המשגיח הגר"י לוינשטיין, אין לי מושג אם הוא העביר מה שהיה מקובל באירופה אולי בשיבוץ קל, או מדעתו.

בספר תנועת המוסר מובא בתיאור על ישיבת קלם, שהציבור בליטא התנגדו לישיבה בגלל שינוי המנהגים שהם עשו, אחד מהדברים המוזכרים שם כמדומני שהם מדלגים פיוטים. אם כן הם הראשונים בזה.
מאידך שמעתי בשם הרב שך ששאל מי קבע איזה פיוט קדוש יותר, והיה נגד השמטת פיוטים באופן כללי. ובעד שמירת המסורת בלי שינויים וחידושים.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' אוגוסט 22, 2013 5:00 am

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, מ"מ מקפידים שלא להפסיק באמצע הקדושה. מאידך יש קהילות חסידיות שאלו החשובות ביותר.

לא יודע איך הגעת להחסידים

כבר מבואר גודל חשיבתו של פיוט זו בשבלי הלקט בשם חכמו לותיר והו"ד במג"א סי' ס"ח !!!

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 22, 2013 3:41 pm

כמדומני שלדעת הגר"א (מע"ר) אומרים כל הפיוטים בר"ה ויו"כ בתוך חזרת הש"ץ כולל פיוטי הקדושה בתוך הקדושה. וכן מובא בשות משיב דבר שכך נהגו על פי הגר"א בישיבת וולאזין.

בברכה המשולשת
הודעות: 9615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 22, 2013 9:18 pm

משולש כתב:כמדומני שלדעת הגר"א (מע"ר) אומרים כל הפיוטים בר"ה ויו"כ בתוך חזרת הש"ץ כולל פיוטי הקדושה בתוך הקדושה. וכן מובא בשות משיב דבר שכך נהגו על פי הגר"א בישיבת וולאזין.


כבר כבתי זאתלעיל, ועויין עוד באזור אליהו

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ה' אוגוסט 22, 2013 9:54 pm

נכון שכתבת, ואני הוספתי גם את משיב דבר לתלמידו הגר"ח וואלאזינר עם כל ישיבתו החשובה בוואלאזין.

מחולת המחנים
הודעות: 2718
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' אוגוסט 23, 2013 12:15 am

בבית בריסק נוהגים לומר את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ולא את אלו שבין הברכות או בקדושה, שמעתי כאלו שטוענים שביררו את סיבת הדבר, ונאמר להם שכיון שהגרי"ז וכן אביו וזקנו היו רבני העיר בריסק, וכמובן התפללו בבית הכנסת של העיר, שם נהגו למור את הפיוטים ככל ערי ליטא, שלא כמנהג הישיבות, על כן נשאר מנהג זה בידם.

בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אוגוסט 23, 2013 1:53 am

מחולת המחנים כתב:בבית בריסק נוהגים לומר את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ולא את אלו שבין הברכות או בקדושה, שמעתי כאלו שטוענים שביררו את סיבת הדבר, ונאמר להם שכיון שהגרי"ז וכן אביו וזקנו היו רבני העיר בריסק, וכמובן התפללו בבית הכנסת של העיר, שם נהגו למור את הפיוטים ככל ערי ליטא, שלא כמנהג הישיבות, על כן נשאר מנהג זה בידם.


לא מסתבר שבבהיכ"נ של העיר בריסק לא אמרו פיוטי מגן ומחיה במקום בין הברכות, וה"ה לפיוטי הקדושה

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ש' אוגוסט 24, 2013 11:01 pm

שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ש' אוגוסט 24, 2013 11:03 pm

מחולת המחנים כתב:בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".


השאלה במה אומרים את זה. האם כל אחד יוכל לדלג פסוקי דזמרה או לצמצם את ברכות ק"ש לחצי בשביל שיהיה "מעט בכוונה"?
והאם באמת לא מסוגלים לכווין עוד עשרים דקות??

מחולת המחנים
הודעות: 2718
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ש' אוגוסט 24, 2013 11:14 pm

משולש כתב:שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

בין הברכות הכוונה יוצרות ומערבית, שכבר נחלקו על זה בראשונים, ובבריסק לא אומרים אותם.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוגוסט 25, 2013 2:57 am

מחולת המחנים כתב:
משולש כתב:שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

בין הברכות הכוונה יוצרות ומערבית, שכבר נחלקו על זה בראשונים, ובבריסק לא אומרים אותם.

הבנתי

כהיום כמעט ואין מי שנוהג לאומרם וגם אצל אלו המקפידים מאוד לומר כל הפיוטים

מ"מ לא מסתבראא שבביהכ"נ העירוני בבריסק השמיטו פיוטים אלו
בר"כ בביהכ"נ הגדול של עיר תמיד שמרו על המנהגים השינים, ולא חששו להפסקות ושאר דברים כאלו

פרי יצחק
הודעות: 64
הצטרף: ו' נובמבר 02, 2012 11:25 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי פרי יצחק » ב' ספטמבר 09, 2013 3:28 pm

בברכה המשולשת כתב:
עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .


דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)


לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

פרי יצחק
הודעות: 64
הצטרף: ו' נובמבר 02, 2012 11:25 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי פרי יצחק » ב' ספטמבר 09, 2013 3:31 pm

מחולת המחנים כתב:בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".


הגר"י הוטנר זצ"ל הנהיג בישיבתו [וכן המנהג היום בישיבת רבינו חיים ברלין בנ"י ובישיבת פחד יצחק בירושלים] לומר בסליחות רק סליחה אחת בכל יום, ונימוקו עימו, כי טוב מעט שלא בכוונה מהרבה שלא בכוונה..

איש-אחד
הודעות: 611
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' ספטמבר 09, 2013 3:37 pm

פרי יצחק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .


דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)


לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

במעשה רב (ר"ה) נאמר "הפיוט מר״ה ויו״כ אומרים בתוך התפלה, רק בקדושה אין מפסיקים בפיוטים ואומרים הפיוט מכל הקדושה קודם לדור ודור כו'".
הקהילה המדוברת לקחה כמה יסודות חשובים מהגר"א (כגון לעמוד על דינא דגמ'), אך אינם נוהגים כהגר"א לכל דבר כפי שטועים רבים לחשוב.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ספטמבר 09, 2013 6:51 pm

איש-אחד כתב:
פרי יצחק כתב:לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

במעשה רב (ר"ה) נאמר "הפיוט מר״ה ויו״כ אומרים בתוך התפלה, רק בקדושה אין מפסיקים בפיוטים ואומרים הפיוט מכל הקדושה קודם לדור ודור כו'".
הקהילה המדוברת לקחה כמה יסודות חשובים מהגר"א (כגון לעמוד על דינא דגמ'), אך אינם נוהגים כהגר"א לכל דבר כפי שטועים רבים לחשוב.

ולא זו אף זו אלא שגם אמר פיוטי ברכת יוצר באמצע ברכות יוצר ולא חשש להפסק, כי אם הפיוט "קדוש אדיר בעליתו" בשחרית ליו"כ שלא אמרו ביוצר כי אם ברהיטים של חזרת הש"ץ וכמבואר שם במעש"ר

(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

וואס
הודעות: 150
הצטרף: א' אפריל 29, 2012 6:46 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי וואס » ב' ספטמבר 09, 2013 7:53 pm

תולעת - ספרים כתב:חבל להביא סיפור כזה, שהרי כידוע כל הסיפורים שמקורם ביומנים הללו, לא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו.
.


בזמנו יצא מכתב מבעל היומנים בכבודו ובעצמו שכל מה שכתוב שם זה שקר, וזה כבר חידוש שאותו חי מכחיש את דברי עצמו.
אך עם הסכמתי לכך שלא היו ולא נבראו - מדוע לומר שאפילו משל לא היו. דומני שלמשלים זה ממש מצוין. כמו הסיפור הזה למשל.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 11, 2013 4:42 pm

שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.

מחולת המחנים
הודעות: 2718
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' ספטמבר 11, 2013 6:22 pm

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.

לא את כל הדברים של בעל "משיחי השקר ומתנגדיהם" צריך לקבל כ'תורה מסיני', בענין זה הוכחות שהביא לשבתאות של ר' יהודה חסיד הינן קלושות ביותר, בשעה שגדולי עולם כיבדו והעריצו את זכרו של רי"ח.
גם אם היו שבתאים בין בני חבורתו של רי"ח וגם אם בעל מסורת הש"ס התנגד לעלייתו לא"י, עדיין אין זה משליך על כל בני החבורה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 11, 2013 7:14 pm

ר"י עמדן (תורת הקנאות דף כו: ) "מזה הרשע צמחה כת של חסידים חדשה בפולין היא 'חברה של ר' יהודה חסיד' היתה נקראת, שכל ענינה בנוי על יסוד נופל וטיח טפל של שבתי צבי שם רשעים ירקב, אף על פי שהיתה מראה חסידות עם חברותיה".
ואכמ"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9615
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 11, 2013 9:14 pm

רבינו היעב"ץ זיע"א כתב דברים חריפים יותר על רבינו התומים זיע"א וגם על הרמח"ל הקדוש זיע"א

מחולת המחנים
הודעות: 2718
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' ספטמבר 11, 2013 9:40 pm

משולש כתב:ר"י עמדן (תורת הקנאות דף כו: ) "מזה הרשע צמחה כת של חסידים חדשה בפולין היא 'חברה של ר' יהודה חסיד' היתה נקראת, שכל ענינה בנוי על יסוד נופל וטיח טפל של שבתי צבי שם רשעים ירקב, אף על פי שהיתה מראה חסידות עם חברותיה".
ואכמ"ל.

שים לב שרבי יעקב עמדין לא כותב על רי"ח עצמו אלא נגד החבורה, ואף מכנהו "ר' יהודה חסיד", ואכן התקשה בזה בספר 'משיחי השקר ומתנגדיהם', וזוהי כוונתי שראיותיו על השבתאות של רי"ח הינן קלושות ביותר.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 11, 2013 9:54 pm

אך ברור שחבורתו היתה חבורה שבתאית, ובפרט חיים מלאך ידידו של ר"י חסיד. מובא שם עדויות ברורות על שבתאיותו המובהקת. אולי היה ר"י חסיד צדיק בסדום...

יתר10
הודעות: 679
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי יתר10 » ד' ספטמבר 11, 2013 10:04 pm

ותלמידי הגר"א מחדשי הישוב האשכנזי התעסקו לחדש בית מדרשו של שבתאי?

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ספטמבר 12, 2013 1:16 am

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.


לידיעתך ר' יהודה החסיד משעדליץ נפטר ג' ימים אחר שהגיע לארץ ישראל
בני חבורתו קנו את השטח המדובר מידי הערבים, אך לא הצליחו לכסות את החוב להמוכרים הערביים והוצרכו לברוח מירושלם
בעקבות פרשייה זו לא הרשו להאשכנזים לגור בירושלם שנים רבות (וכפי המסופר ר"ג קיטעווער זי"ע התחפש לספרדי שכשעלה לי-ם וגם השתדך עמם, וכל בני משפחתו נטמעו בין הספרדים)
עד עליית תלמידי הגר"א "הפרושים" שקבלו רשות מהפחה לגור בעיר ולבנות את הביהכ"נ המדובר
כך שהביהכ"נ כלל לא נבנה ע"י חבורת ר"י חסיד כי אם ע"י הפרושים

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: "מנהג" הדילוגים בפיוטי ימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 12, 2013 10:28 am

תלמידי הגר"א התפללו בחורבה מחוסר ברירה, (כי השלטון אסר על בנית בתי כנסת חדשים), ומיד כשהתאפשר בית כנסת אחר ר' ישראל משקלוב התנגד להשתמש בבית הכנסת החורבה.
את השטח קנה ר"י חסיד בעצמו ולא חבורתו. ובית הכנסת הזה נקרא על שמו עד היום הזה. מה שמראה שיש לו קצת קשר למקום.
ואם כן, בית הכנסת כנראה כן נבנה על ידי חבורת השבתאים, ונבנה שוב פעם על ידי הפרושים, למרות התנגדותו של מנהיגם ר' ישראל משקלוב.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים