פורום אוצר החכמה

האם יש כלל מה מדלגים ומה לא? (במקומות שמדלגים) האם זה תלוי בגודל הגופן? או בסוג הפיוט? או שם הפייטן?
ומאוד מעניין לדעת מנהג קהילות ישראל בעניין זה. מי מדלג מה.

כמדומני שיש מחזורים בהם גודל הגופן מעיד על מה מדלגים, אך ודאי שאין מנהג לדלג בגלל גודל הגופן.
ובכלל יש בדילוגים דברים משונים- כגון לומר יראתי בצותי שהיא הפתיחה והרשות לאת חיל יוםפקודה, ולדלג על את חיל עצמה

אגב
ביומן טאלנא מסופר שחסיד גור בא לשאול את בעל ה"פני מנחם" בדבר להוציא מחזור מיוחד שאין בו את כל הפיוטים שלא נוהגים לאמרם בגור, וענה לו הפני מנחם "למה תיקח מהאנשים את ההנאה לדלג..."

חבל להביא סיפור כזה, שהרי כידוע כל הסיפורים שמקורם ביומנים הללו, לא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו.
מה שכן היה [שמעתי ממקור מוסמך ביותר] עובדא באחד המדפיסים שנננס לה'לב שמחה' מגור, ושאל אם יכול להדפיס מחזור ובו רק הפיוטים שנאמרים בעת התפילות בגור ולהשמיט מה שמדלגים. והרבי ענה לא "מה פתאום מדלגים? אומרים הכל", ואכן מי שהיה בטישים אצל ה"לב שמחה" (ואולי גם אצל שאר הרבי'ס) ראה שבזמן שהיו שרים ניגונים היה הרבי יושב עם מחזור קטן ואומר את הפיוטים (שמעתי מעד ראיה). וכמו כן יש הרבה דברי תורה בספריהם של אדמו"רי גור שמיוסדים (או מזכירים) קטעים מפיוטים, גם מאלה שלא נאמרים בתפילות.

למה חבל להביא. אולי לא היו ולא נבראו, אבל סיפור נחמד.

1). בקהילות בפולין היו אומרים רק את הפיוטים של הקליר.
2). הסיפור עם הלב שמחה שהיה משלים אח"כ את הפיוטים כפי הנראה היה בפסח או בסוכות ואכן הרבה נוהגים לאומרם בסעודה.

משולש כתב:האם יש כלל מה מדלגים ומה לא? (במקומות שמדלגים) האם זה תלוי בגודל הגופן? או בסוג הפיוט? או שם הפייטן?
ומאוד מעניין לדעת מנהג קהילות ישראל בעניין זה. מי מדלג מה.

רוב הדילוגים בימינו אין להם שום הגיון, ומורכבים מחשבונות של גודל הגופן, ולפעמים חוסר זמן

כתונת_פסים כתב:1). בקהילות בפולין היו אומרים רק את הפיוטים של הקליר.

שטויות במיץ !
א) הרי פיוטי מגן מחיה משלש והסילוק כולם נתחברו ע"י אותו קלירי, ולא יפקדו ולא יזכרו אצל הפולי'שער !
ב) פיוטי יום ב' דר"ה ושחרית ומנחה של יו"כ כלל לא נתחברו ע"י הקליר !

כללו של דבר - אומרים רק הפיוטים שהקאפעלע לשיר עליהם מארש יפה ...

שבטיישראל כתב: כללו של דבר - אומרים רק הפיוטים שהקאפעלע לשיר עליהם מארש יפה ...

וכי קצרה יד החזנים למצוא מנגינה נאה גם לפיוטים נוספים?

אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.

ברזילי כתב:אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.

לידעיתך הפיוט הארוך לפני הקדושה ['הסילוק'] הוא תמיד הפיוט המובן ביותר מכל הפיוטים !!

שבטיישראל כתב:

ברזילי כתב:אינני יודע אם היתה כאן יד מכוונת, אבל שני שיקולים נוספים שנראה מקופיא שיש מתאם בינם לבין הנוהג הם (א) פיוטים ארוכים מאד מדולגים (ב) פיוטים שלשונם בהירה ומובנת יותר נאמרים. רבים מפיוטי הקליר אינם עומדים בשני הקריטריונים הללו, ואכן הם מדולגים.

לידעיתך הפיוט הארוך לפני הקדושה ['הסילוק'] הוא תמיד הפיוט המובן ביותר מכל הפיוטים !!

לא בטוח שהוא "הכי מובן", אבל מצד שני הוא ארוך מאד, ולפי הקריטריון הראשון הוא "נפסל"

מעניין מה נקרא "ארוך". האם אדירי איומה או וכל מאמינים הם נקראים ארוכים או קצרים? והאם אדר והוד או אאפיד יותר קצר מהם או יותר ארוך?
כללו של דבר גם אני חושב שזו החלטה אומללה של חזנים בלי שום כלל והגיון.
(אגב, בראש השנה לא מדובר בעוד הרבה. בסך הכל יתווסף לתפילה אולי עוד עשרים דקות לכל היותר אם יאמרו את הפיוטים המדולגים.
ביום כיפור זה קצת יותר מורכב, אבל עדיין יש הרבה מקום להוסיף).

בישיבות הליטאיות הסדר הוא מה שסידר המשגיח הגר"י לוינשטיין, אין לי מושג אם הוא העביר מה שהיה מקובל באירופה אולי בשיבוץ קל, או מדעתו.
העקרון הוא דברים שיאמרו בכוונה בלי קריאה ארוכה שקשה לכוון בהם, והמון הבחורים ימלמלו במהירות כמשא להפטר מהם. לכן כמעט הכל פזמונים.
את המגן יש אומרים ויש שאינם אומרים, אם הבנתי נכון בפונביז לא אמרו כיון שאינו פזמון, אך אח"כ התעוררו שיש בעיה לבקש רשות ולא לומר שום פיוט עד מחיה המתים, ולכן יש שהוסיפו את המגן, ויש מקומות כיון שהוסיפו מגן הוסיפו אף את פיוטי מחיה ומשולש.
פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, מ"מ מקפידים שלא להפסיק באמצע הקדושה. מאידך יש קהילות חסידיות שאלו החשובות ביותר.

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .

דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)

עט סופר כתב:בישיבות הליטאיות הסדר הוא מה שסידר המשגיח הגר"י לוינשטיין, אין לי מושג אם הוא העביר מה שהיה מקובל באירופה אולי בשיבוץ קל, או מדעתו.

בספר תנועת המוסר מובא בתיאור על ישיבת קלם, שהציבור בליטא התנגדו לישיבה בגלל שינוי המנהגים שהם עשו, אחד מהדברים המוזכרים שם כמדומני שהם מדלגים פיוטים. אם כן הם הראשונים בזה.
מאידך שמעתי בשם הרב שך ששאל מי קבע איזה פיוט קדוש יותר, והיה נגד השמטת פיוטים באופן כללי. ובעד שמירת המסורת בלי שינויים וחידושים.

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, מ"מ מקפידים שלא להפסיק באמצע הקדושה. מאידך יש קהילות חסידיות שאלו החשובות ביותר.

לא יודע איך הגעת להחסידים

כבר מבואר גודל חשיבתו של פיוט זו בשבלי הלקט בשם חכמו לותיר והו"ד במג"א סי' ס"ח !!!

כמדומני שלדעת הגר"א (מע"ר) אומרים כל הפיוטים בר"ה ויו"כ בתוך חזרת הש"ץ כולל פיוטי הקדושה בתוך הקדושה. וכן מובא בשות משיב דבר שכך נהגו על פי הגר"א בישיבת וולאזין.

משולש כתב:כמדומני שלדעת הגר"א (מע"ר) אומרים כל הפיוטים בר"ה ויו"כ בתוך חזרת הש"ץ כולל פיוטי הקדושה בתוך הקדושה. וכן מובא בשות משיב דבר שכך נהגו על פי הגר"א בישיבת וולאזין.

כבר כבתי זאתלעיל, ועויין עוד באזור אליהו

נכון שכתבת, ואני הוספתי גם את משיב דבר לתלמידו הגר"ח וואלאזינר עם כל ישיבתו החשובה בוואלאזין.

בבית בריסק נוהגים לומר את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ולא את אלו שבין הברכות או בקדושה, שמעתי כאלו שטוענים שביררו את סיבת הדבר, ונאמר להם שכיון שהגרי"ז וכן אביו וזקנו היו רבני העיר בריסק, וכמובן התפללו בבית הכנסת של העיר, שם נהגו למור את הפיוטים ככל ערי ליטא, שלא כמנהג הישיבות, על כן נשאר מנהג זה בידם.

בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".

מחולת המחנים כתב:בבית בריסק נוהגים לומר את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ולא את אלו שבין הברכות או בקדושה, שמעתי כאלו שטוענים שביררו את סיבת הדבר, ונאמר להם שכיון שהגרי"ז וכן אביו וזקנו היו רבני העיר בריסק, וכמובן התפללו בבית הכנסת של העיר, שם נהגו למור את הפיוטים ככל ערי ליטא, שלא כמנהג הישיבות, על כן נשאר מנהג זה בידם.

לא מסתבר שבבהיכ"נ של העיר בריסק לא אמרו פיוטי מגן ומחיה במקום בין הברכות, וה"ה לפיוטי הקדושה

שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

מחולת המחנים כתב:בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".

השאלה במה אומרים את זה. האם כל אחד יוכל לדלג פסוקי דזמרה או לצמצם את ברכות ק"ש לחצי בשביל שיהיה "מעט בכוונה"?
והאם באמת לא מסוגלים לכווין עוד עשרים דקות??

משולש כתב:שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

בין הברכות הכוונה יוצרות ומערבית, שכבר נחלקו על זה בראשונים, ובבריסק לא אומרים אותם.

מחולת המחנים כתב:

משולש כתב:שבטי ישראל נראה לי שלא הבנת את דברי מחולת המחניים. גם אני לא בטוח שהבנתי. אולי הוא יסביר לנו שוב מה הוא התכווין "הפיוטים שבין הברכות". האם הכוונה ליוצרות והאופנים? מה הקשר מגן ומחיה.

בין הברכות הכוונה יוצרות ומערבית, שכבר נחלקו על זה בראשונים, ובבריסק לא אומרים אותם.

הבנתי

כהיום כמעט ואין מי שנוהג לאומרם וגם אצל אלו המקפידים מאוד לומר כל הפיוטים

מ"מ לא מסתבראא שבביהכ"נ העירוני בבריסק השמיטו פיוטים אלו
בר"כ בביהכ"נ הגדול של עיר תמיד שמרו על המנהגים השינים, ולא חששו להפסקות ושאר דברים כאלו

בברכה המשולשת כתב:

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .

דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)

לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

מחולת המחנים כתב:בפשטות הטעם להצדיק את המדלגים הוא כי "מוטב מעט בכוונה מהרבה שלא בכוונה".

הגר"י הוטנר זצ"ל הנהיג בישיבתו [וכן המנהג היום בישיבת רבינו חיים ברלין בנ"י ובישיבת פחד יצחק בירושלים] לומר בסליחות רק סליחה אחת בכל יום, ונימוקו עימו, כי טוב מעט שלא בכוונה מהרבה שלא בכוונה..

פרי יצחק כתב:

בברכה המשולשת כתב:

עט סופר כתב:פיוטי קדושה תלוי בקהילות, אצל תלמידי הגר"א הגם שהקילו בר"ה ויוה"כ להפסיק בחזרת הש"ץ, שלא כדעת הגר"א, .

דעת אדוננו הגר"א שמותר לומר פיוטים בחזרת הש"ץ בימים נוראים (ובטל וגשם)

לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

במעשה רב (ר"ה) נאמר "הפיוט מר״ה ויו״כ אומרים בתוך התפלה, רק בקדושה אין מפסיקים בפיוטים ואומרים הפיוט מכל הקדושה קודם לדור ודור כו'".
הקהילה המדוברת לקחה כמה יסודות חשובים מהגר"א (כגון לעמוד על דינא דגמ'), אך אינם נוהגים כהגר"א לכל דבר כפי שטועים רבים לחשוב.

איש-אחד כתב:

פרי יצחק כתב:לידיעתכם, בקהילתו של הגרי"ש זילברמן זצ"ל [וכן בביכנ"ס החורבה] אין אומרים כלל את הפיוטים שבחזרת הש"ץ, ומשלימים אותם לאחר מכן, ככל הנראה עפ"י דעת הגר"א.

במעשה רב (ר"ה) נאמר "הפיוט מר״ה ויו״כ אומרים בתוך התפלה, רק בקדושה אין מפסיקים בפיוטים ואומרים הפיוט מכל הקדושה קודם לדור ודור כו'".
הקהילה המדוברת לקחה כמה יסודות חשובים מהגר"א (כגון לעמוד על דינא דגמ'), אך אינם נוהגים כהגר"א לכל דבר כפי שטועים רבים לחשוב.

ולא זו אף זו אלא שגם אמר פיוטי ברכת יוצר באמצע ברכות יוצר ולא חשש להפסק, כי אם הפיוט "קדוש אדיר בעליתו" בשחרית ליו"כ שלא אמרו ביוצר כי אם ברהיטים של חזרת הש"ץ וכמבואר שם במעש"ר

(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

תולעת - ספרים כתב:חבל להביא סיפור כזה, שהרי כידוע כל הסיפורים שמקורם ביומנים הללו, לא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו.
.

בזמנו יצא מכתב מבעל היומנים בכבודו ובעצמו שכל מה שכתוב שם זה שקר, וזה כבר חידוש שאותו חי מכחיש את דברי עצמו.
אך עם הסכמתי לכך שלא היו ולא נבראו - מדוע לומר שאפילו משל לא היו. דומני שלמשלים זה ממש מצוין. כמו הסיפור הזה למשל.

שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.

משולש כתב:

שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.

לא את כל הדברים של בעל "משיחי השקר ומתנגדיהם" צריך לקבל כ'תורה מסיני', בענין זה הוכחות שהביא לשבתאות של ר' יהודה חסיד הינן קלושות ביותר, בשעה שגדולי עולם כיבדו והעריצו את זכרו של רי"ח.
גם אם היו שבתאים בין בני חבורתו של רי"ח וגם אם בעל מסורת הש"ס התנגד לעלייתו לא"י, עדיין אין זה משליך על כל בני החבורה.

ר"י עמדן (תורת הקנאות דף כו: ) "מזה הרשע צמחה כת של חסידים חדשה בפולין היא 'חברה של ר' יהודה חסיד' היתה נקראת, שכל ענינה בנוי על יסוד נופל וטיח טפל של שבתי צבי שם רשעים ירקב, אף על פי שהיתה מראה חסידות עם חברותיה".
ואכמ"ל.

רבינו היעב"ץ זיע"א כתב דברים חריפים יותר על רבינו התומים זיע"א וגם על הרמח"ל הקדוש זיע"א

משולש כתב:ר"י עמדן (תורת הקנאות דף כו: ) "מזה הרשע צמחה כת של חסידים חדשה בפולין היא 'חברה של ר' יהודה חסיד' היתה נקראת, שכל ענינה בנוי על יסוד נופל וטיח טפל של שבתי צבי שם רשעים ירקב, אף על פי שהיתה מראה חסידות עם חברותיה".
ואכמ"ל.

שים לב שרבי יעקב עמדין לא כותב על רי"ח עצמו אלא נגד החבורה, ואף מכנהו "ר' יהודה חסיד", ואכן התקשה בזה בספר 'משיחי השקר ומתנגדיהם', וזוהי כוונתי שראיותיו על השבתאות של רי"ח הינן קלושות ביותר.

אך ברור שחבורתו היתה חבורה שבתאית, ובפרט חיים מלאך ידידו של ר"י חסיד. מובא שם עדויות ברורות על שבתאיותו המובהקת. אולי היה ר"י חסיד צדיק בסדום...

ותלמידי הגר"א מחדשי הישוב האשכנזי התעסקו לחדש בית מדרשו של שבתאי?

משולש כתב:

שבטיישראל כתב:(לענין ביהכ"נ החורבה - מה שנוהגים שם כהיום אין לו קשר למנהגי מייסדי הביהכ"נ המקורי, כעת הרי אנשי קהילת זילברמאן הם השולטים במקום, והנהיגו שם את מנהגי רבם ללא קשר למנהגי הפרושים בא"י)

אתה מתכוין למתפללים בבית כנסת הזה עד חורבן תש"ח, כי המייסד הוא השבתאי ר"י חסיד.

לידיעתך ר' יהודה החסיד משעדליץ נפטר ג' ימים אחר שהגיע לארץ ישראל
בני חבורתו קנו את השטח המדובר מידי הערבים, אך לא הצליחו לכסות את החוב להמוכרים הערביים והוצרכו לברוח מירושלם
בעקבות פרשייה זו לא הרשו להאשכנזים לגור בירושלם שנים רבות (וכפי המסופר ר"ג קיטעווער זי"ע התחפש לספרדי שכשעלה לי-ם וגם השתדך עמם, וכל בני משפחתו נטמעו בין הספרדים)
עד עליית תלמידי הגר"א "הפרושים" שקבלו רשות מהפחה לגור בעיר ולבנות את הביהכ"נ המדובר
כך שהביהכ"נ כלל לא נבנה ע"י חבורת ר"י חסיד כי אם ע"י הפרושים

תלמידי הגר"א התפללו בחורבה מחוסר ברירה, (כי השלטון אסר על בנית בתי כנסת חדשים), ומיד כשהתאפשר בית כנסת אחר ר' ישראל משקלוב התנגד להשתמש בבית הכנסת החורבה.
את השטח קנה ר"י חסיד בעצמו ולא חבורתו. ובית הכנסת הזה נקרא על שמו עד היום הזה. מה שמראה שיש לו קצת קשר למקום.
ואם כן, בית הכנסת כנראה כן נבנה על ידי חבורת השבתאים, ונבנה שוב פעם על ידי הפרושים, למרות התנגדותו של מנהיגם ר' ישראל משקלוב.