לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 26, 2010 10:50 pm

איתמרא בבי מדרשא, הלכה חדשה בשם רבינו הגרי"ז (נזכרה לראשונה במועדים וזמנים ח"א ס"ח, ושוב נדפסה בחי' הגרי"ז של מישור כמדומני, ועיין בית אב שלזינגר שהעיד על המנהג שהיה בבית הגרי"ז) והיא:
דאחר שתקיעות דמעומד נתקנו על סדר ברכות מלכויות זכרונות ושופרות דציבור, הרי שצריך היחיד לסיים תפילתו קודם שהש"ץ פותח בחזרה, ויהיו אזניו כרויות לתפילת הש"ץ, דאל"כ אין לו תקיעות על הסדר. אכן בחזו"א סי' קל"ז כתב דכל ששומע תקיעות שנסדרו על סדר מז"ש, אע"פ שהוא לא שמע המז"ש, יצא יד"ח.

והנה אם באנו לקבוע הלכה כסברא ראשונה, השוונו כטועים, גדולים ועצומים, שנהגו להאריך בתפילת הלחש בימים הנוראים ולא חשו לזרז עצמם ולשמוע חזרת הש"ץ. (עיין ובכן צדיקים פט"ו – פט"ז לקט הנהגות צדיקי עולם).

אלא שמייחסים לגרי"ז שהביא מקור לחידושו מדברי הרי"צ גאות, שבדבריו מפורש שצריך היחיד לכוון לתפילת הש"ץ.

וגלל כן הנהיגו בכמה ישיבות ומדרשות לעשות סימן, איזה זמן קודם תחילת החזרה, כדי שיזדרזו המאריכים לסיים תפילתם, וכך מתבלבלת מחשבתם ונטרפת דעתם של המתפללים.

וכמו צער לי הק' זה שנים הרבה. דכל המעיין בדברי ריצ"ג במקורם (שערי שמחה דף כ"ו ע"ב). יראה שלא כתב דבריו אלא לפום שיטתו דאין היחיד אומר כלל מלכויות זכרונות ושופרות, רק הש"ץ. וכשיטת הרבה גאונים. ושוב כתב דעל כל יחיד לכון ליבו לדברי הש"ץ, אבל אינו משום תקיעות על סדר הברכות, אלא משום חובת אמירת מז"ש.

ובודאי מי שהביא דברי הריצ"ג לגרי"ז לא סיימו קמיה ומכאן מצא הטעות מקום לנוח.

וזה כעשור בשנים היה לי שעת הכושר להציע הדברים לפני הגרמ"ד הלוי שליט"א, והוא השיבני שאמנם כן, כבר נודע לו שיש כאן מקום טעות, אלא מ"מ שהדין אמת כי מצא סמך אחר לקפידת אביו, והוא דברי בעה"מ המחודשים שעיקר ברכת השופר היא ברכת מז"ש, ולא תיקנו תקיעות דמיושב וברכה קצרה אלא מפני ההמון שהיו נשמטים מבית הכנסת, וא"כ אף שתיקנו מה שתיקנו, מ"מ עדיף טפי לצאת ידי ברכת השופר בברכות מז"ש. אכן אף אם נאמנו הדברים, דקדוק וסלסול שמענו, הפסד תקיעות דמעומד לא שמענו, וכמובן.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » ה' אוגוסט 26, 2010 11:32 pm

לפום ריהטא ברי"ץ גיאות אמנם מביא את השיטות שהיחיד מתפלל רק ז', אבל במסקנתו שם דף ל סובר להלכה שגם היחיד מתפלל ט' ברכות (וכן מבואר בשמו בדרשת הרמב"ן לר"ה, וכתב שם שהמנהג השתנה לומר ט' ע"פ הרי"ץ גיאות), וכתב בשערי שמחה שם, וז"ל: "הוה ליה פסקא, מי שהוא בקי מתפלל ט' ברכות בין ביחיד בין בצבור, ביחיד לצאת ידי חובתו ושומע תקיעות שלא על סדר ברכות, בצבור כדי להסדיר שליח צבור את תפלתו עם תפלת הצבור, ועוד, מתוך שאין ברכות הללו שגורין בפי המתפלל חיישינן שמא בא לידי שבוש, לפיכך שליח צבור יורד ומוציא ידי חובת בקי וכל שכן מי שאינו בקי, ועוד כדי שיהיו שומעין תקיעות על סדר הברכות דהא ק"ל דחבר עיר דהיינו צבור שומעין על הסדר ועל סדר ברכות ושלא בחבר עיר שומעין על הסדר ושלא על סדר ברכות נמצא שליח צבור מוציא ידי חובת העומדין אחריו בבית הכנסת שהתפללו ושאינן בקיאין להתפלל ". ומ' קצת מלשונו שהש"ץ מוציא את אלו שהתפללו בענין זה של שמיעה על סדר הברכות.
בגוף הדבר כידוע דן גם החזו"א או"ח סי' קלז ס"ק ד, ועי"ש.
ועיין עוד בספרו של הרב בוצ'קובסקי "שופר תרועה" (נכנס לאחרונה למקוון), עמ' 353, 354.

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » ה' אוגוסט 26, 2010 11:43 pm

אני הבנתי שיש כאן ב' נידונים נפרדים,
הא' האם בשביל לקיים תקיעות דמעומד צריך השומע לצאת ידי חובתו מן הש"צ, ולזה בודאי אין ראיה מדברי הריצ"ג כמו שכתבת, אבל אמרו הגרי"ז מסברא שאם אינו יוצא מן הש"צ איננו מכלל הציבור השומעים ואינו שייך לסדר מז"ש.

אבל הנידון הב' הוא, לאחר ההנחה שצריך לצאת יד"ח בברכות מז"ש האם צריך ג"כ לצאת בכל התפילה מתחילה ועד סוף, או דסגי במה שיוצא בג' ברכות הללו והוי תקיעות על הסדר. וע"ז טען הגרי"ז שכיון שהברכות הללו אינם נאמרות בפנ"ע אלא בתורת חלק מן התפילה צריך השומע לצאת בכל התפילה מתחילה ועד סוף. ולעניין חלק זה שפיר יש להוכיח מדברי הריצ"ג, שאף שהקהל אינם מברכים מז"ש לשיטתו מ"מ ז' ברכות התפללו, וא"כ למה צריכים להתכוין לשמוע מתחילה ועד סוף, אלא ודאי כמו שאמר הגרי"ז דא"א לצאת בג' ברכות הללו לבדם.

שומר מסורת
הודעות: 178
הצטרף: ש' יולי 31, 2010 9:57 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי שומר מסורת » ו' אוגוסט 27, 2010 7:44 am

כבר התבאר כ"ז בספר הלכה למשה על הל' תקיעות [עמ' קפז] בהרחבה. וכבר הביא שם להוכיח כד' הגרי"ז מד' הבעה"מ.
ומ"מ החזו"א [קלז, ד] כבר כתב דאין חומר בשמיעת חזרת הש"ץ בר"ה טפי מכל השנה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 27, 2010 11:56 am

אברהם. החידוש הראשון הוא העיקר. והוא כאמור אין לו מקור בריצ"ג. השני, א"צ לדייק, שהרי הן הן דברי רצ"ג ושאר ראשונים, שהשומעים שהתפללו ז' ברכות יש להם להאזין לכל הברכות ולא די למז"ש.

יצג ושומר מסורת. דברי החזו"א צוינו כבר בהודעה הפותחת.
בשופר תרועה לא מצאתי דבר, בהלכה למשה מצאתי רק שכתבו שדלברי בהע"מ אכן צריך לשמוע כל הברכות אבל לא עמדו בעיקר הבעיה והיא ההסתמכות על דברי ריצ"ג.

[יצג. לגבי הקטע שהעתקת, אני לא מצליח להבין את הנאמר שם, זה נראה כחסרון תיבות, אלמד את הדברים ואם יהיה בידי מה, אכתוב כאן]

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » ו' אוגוסט 27, 2010 12:38 pm

לא ענית על דברי יצג שמשמעות הריצ"ג דלא כדבריך.

אך עכ"פ לעיקר צערך על שמקפידים להכריז על זמן החזרה בשביל לשמוע כל החזרה וכו', יש לומר דזה גם בלא חידושו של הגרי"ז ראוי להקפיד עליו. דהנה כתב הטור סי' תקפד 'ומתפללין [שחרית] כדרך שהתפללו ערבית, ומחזיר ש"צ התפילה בכוונה ובנחת מלה במלה וכל הצבור יכוונו למה שאומר ש"צ ולא ישיחו שיחה בטלה'. וכבר עורר הב"ח דהא זהו דין בכל השנה כולה, וכתב דבכל השנה אין הש"צ מוציא אלא לשאינו בקי ושאין הבקי צריך לכוין אבל ר"ה כולם צריכים לכוין, עכ"ד. והוא חידוש אצלי, שהרי סו"ס בזמנינו הבקיאים מתפללים בפנ"ע כמוש"כ הטור בעצמו 'ומתפללין כדרך שהתפללו ערבית' וכמו שביאר לקמן סימן תקצ"א, וא"כ למה צריכים לכוין לדברי הש"צ. [ויש לי איזה דרך ליישב בזה, אך אמתין לתגובתך שמא שגיתי בעיקר השאלה - לא עיינתי בסוגיא זו].
ועכ"פ שמענו מדברי הב"ח שבר"ה יש חיוב מיוחד גם על הבקיאים לכוין לחזרת הש"צ, ולשיטתו היינו אפילו בתפילת שחרית, וא"כ אין כאן מקום לצער אלא זהו עיקר הצורה הראויה בר"ה.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » ו' אוגוסט 27, 2010 1:12 pm

אינני יודע מה הבעיה בלשון הריצ"ג.
עכ"פ בעיקר הדבר כתוב בריצ"ג בפירוש שהיחיד מתפלל ט' ברכות, וגם מ' מלשונו שהש"ץ מוציא את מי שהתפלל בענין זה. ואינני יודע מה התמיהה על הגרי"ז.
לא שמתי לב שכבר הבאת את החזו"א.
בשופר תרועה מביא סיוע להנ"ל גם משבלי הלקט (לא עיינתי במקור).
נערך לאחרונה על ידי יצג ב ו' אוגוסט 27, 2010 2:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » ו' אוגוסט 27, 2010 2:35 pm

מספרי העמודים שציינתי בשופר תרועה היו לפי המהדורה הראשונה שיש לי בבית, אבל במהדורה השניה שבאוצר זה בעמ' 370, 371.
עכשיו ראיתי שיש מאמר גדול על ענין זה בישורון ח"ט מהרב אליהו גרינצייג (שם גם שאל את השאלה הנ"ל על הגרי"ז, אבל אולי לא ראה את לשון הריצ"ג שהבאתי).

עכשיו עיינתי במועדים וזמנים שציינתי, והוא מביא את הריצ"ג שהבאתי (היינו בדף ל), והראיה שרירה וקיימת. ועיין עוד שם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 27, 2010 4:13 pm

יצג כתב:לפום ריהטא ברי"ץ גיאות אמנם מביא את השיטות שהיחיד מתפלל רק ז', אבל במסקנתו שם דף ל סובר להלכה שגם היחיד מתפלל ט' ברכות (וכן מבואר בשמו בדרשת הרמב"ן לר"ה, וכתב שם שהמנהג השתנה לומר ט' ע"פ הרי"ץ גיאות), וכתב בשערי שמחה שם, וז"ל:

"הוה ליה פסקא, מי שהוא בקי מתפלל ט' ברכות בין ביחיד בין בצבור, ביחיד לצאת ידי חובתו ושומע תקיעות שלא על סדר ברכות, בצבור1 כדי להסדיר שליח צבור את תפלתו עם תפלת הצבור2, ועוד, מתוך שאין ברכות הללו שגורין בפי המתפלל חיישינן שמא בא לידי שבוש, לפיכך שליח צבור יורד ומוציא ידי חובת בקי וכל שכן מי שאינו בקי 3, ועוד כדי שיהיו שומעין תקיעות על סדר הברכות 4 דהא ק"ל דחבר עיר דהיינו צבור שומעין על הסדר ועל סדר ברכות ושלא בחבר עיר שומעין על הסדר ושלא על סדר ברכות, נמצא שליח צבור מוציא ידי חובת העומדין אחריו בבית הכנסת שהתפללו ושאינן בקיאין להתפלל"5

ומ' קצת מלשונו שהש"ץ מוציא את אלו שהתפללו בענין זה של שמיעה על סדר הברכות.

בקריאה ראשונית דברי הריצ"ג הבאים כאן לא מבוארים וכמובן אי אפשר להוציא משפט אחד מתוך קטע שלם. אשמח להבהרת הדברים:

1. מה הכונה 'בציבור'? הקהל שבציבור או שליח ציבור? ראה בסמוך.
2 משמע שמדבר על הש"ץ, שאומר בלחש ט' ברכות כדי להסדיר וכו'.
3 להדיא, שאין הקהל מתפללים ט' ברכות, שהש"ץ מוציא גם את הבקיאים, או שכונתו דחיישנן שמא הבקיאים שהתפללו נשתבשו בתפילתם ולכן ש"ץ מוציאם?
4. אם אין הקהל מתפללין ט' ברכות, אז כאמור אין ראיה כלל לנידו"ד.
5 לאור כל הנ"ל משמע שעוסק כאן בהלכות תפילה ולא בהלכות תקיעות. והכל צריך תלמוד

עיינתי במו"ז והוא לא מציין מקור לדברי הריצ"ג, וקשה לדקדק בדבריו.
עכ"פ בררתי קצת את מקור השמועה ומסתבר איפוא שהראשון הוא הגרמ"ש שפירא זצ"ל בקונטרס הביאורים סי' ח' שם מופיע כך:
קונטרס הביאורים.jpg
קונטרס הביאורים.jpg (82.98 KiB) נצפה 4346 פעמים

ובכן 'כתבים' אלו אינם אלא כתבי הגרמ"ש עצמו, ככה"נ מתקופת מיר, מתוך מחברתו נדפס הקטע בחי' הגר"ח 'סנטנסיל'.
ברור שגם מכאן אי אפשר לדקדק דברים ככתבן, אבל בציטוט דברי הריצ"ג ('צריך לעמוד אחרי הש"ץ וכו') מובן שהכונה לדברי הריצ"ג בשערי שמחה דף כח:
ורבן גמליאל סבר כל אחד ואחד מתפלל שבע ואין אומר מלכיות זכרונות ושופרות אלא שליח צבור אומרן ומוציא את השומעין ידי חובתן. ופסיקא הלכה כרבן גמליאל וכן המנהג. וצריך יחיד לכוין את לבו לש"צ מתחלת ירידתו מאבות עד סוף התפלה כדי שיהא עומד אחריו כמו שהוא עומד בתפלה.

ואכן במהדורה החדשה של הגר"ח 'סטנסיל' (שם השאירו את דברי הגרי"ז שקנו מקומם שם) הביאו בגליון לשון ריצ"ג זו, אלא שהשמיטו הקטע הראשון המגלה כי ריצ"ג עומד כאן בשיטת המתפללים שבע בלבד וממילא אין להוראתו שום שייכות למנהגינו שכל או"א מתפלל ט. וככל האמור לעיל.

בודאי יתכן שהשומעים לא דקדקו, והגרי"ז רק הזכיר ריצ"ג ולא ציטט לשונו והשומעים על דעתם סברו שכונתו לדברים הנזכרים ובאמת אין כונתו אלא לדברים שהביא יצ"ג. אך כאמור לא הבנתי את הנאמר שם ובל"נ ננסה ללמוד את הדברים בישוב הדעת.

תודה מאד על ההפניה למאמרו החשוב והמקיף של הגאון ר' אליהו גרינצייג, כאשר באמנה איתו לכתוב בהיקף נפלא. והנני מעתיק פה את דבריו בעמ' תמ"ה שהם כמו שנכתב כאן:
ומ"מ מה שהובא בשם הגרי"ז בקונטרס המועדים מתורת בריסק שע"פ דברי הריצ"ג, יש לשמוע כל החזרת הש"ץ מתחילה כדי לצאת חובת תקיעות על הסדר עי"ש, הוא תמוה מאד, דהריצ"ג לא מיירי לענין התקיעות אלא לענין לצאת חובת תפילה

[אברהם יקירנו. לא חסרים סיבות שבגינם יש לשמוע חזרת הש"ץ כל השנה וגם בר""ה, וידוע דלאריז"ל הוא כמעט חובה וכו', ועכשיו אתה מוסיף דברי הב"ח (הסתומים מאין ביאור) אישר חיילה לאורייתא, אכן חכמ"י שוקלים בפלס שכר מצוה וכו', ולדעתם אריכות תפילת הלחש עולה על כל מעלות אלו, אלא שהשמועה בשם הגרי"ז באה כמחייב מעיקר הדין, בגין ביטול תקיעות דמעומד על הסדר, ועל של זה באתי].

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » ו' אוגוסט 27, 2010 5:13 pm

איני רואה שום בעיה בהבנת הריצ"ג, ואענה על סדר המספרים:
1. הקהל, כמו שהתחיל שהיחיד מתפלל ט' ברכות בין ביחיד ובין בציבור.
2. הקהל מתפלל בלחש כדי שהש"ץ יסדיר תפילתו, כלשון הגמרא ר"ה לב, ב: "למה ציבור מתפללין, אמר להם כדי להסדיר ש"ץ תפילתו".
3. הצד הב' שלך.
4. מה פירוש "אם" כו', הלא כתב בפירוש שמתפללים ט' ברכות.
5. לא הבנתי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוגוסט 28, 2010 11:11 pm

עברתי בש"ק על כל דברי הריצ"ג הארוכים שם ואכתוב את הנלענ"ד.

כאמור, דברי הריצ"ג הנזכרים מעלה שיש ליחיד לשמוע חזרת הש"ץ, שלפי שמועת הגרמ"ש שפירא הביא מהם הגרי"ז מקור לחידושו, אינם ממין הענין כלל, שכן עוסקים למתפלל ז' ברכות ולא ט' כמנהגינו.

אלא שיצג הראה כאן קטע אחר בריצ"ג, והוא בהמשך דבריו, שאחר שביסס המנהג שקיבל מרבותיו שגם הקהל מתפללין ט', כמנהגינו כתב:

ועוד, מתוך שאין ברכות הללו שגורין בפי המתפלל חיישינן שמא בא לידי שבוש, לפיכך שליח צבור יורד ומוציא ידי חובת בקי וכל שכן מי שאינו בקי, ועוד כדי שיהיו שומעין תקיעות על סדר הברכות דהא ק"ל דחבר עיר דהיינו צבור שומעין על הסדר ועל סדר ברכות ושלא בחבר עיר שומעין על הסדר ושלא על סדר ברכות נמצא שליח צבור מוציא ידי חובת העומדין אחריו בבית הכנסת שהתפללו ושאינן בקיאין להתפלל "

ופירוש דבריו, דכיון שברכות דר"ה (ויוה"כ)משונות, וחיישינן שגם הבקיאים יטעו בהן, לפיכך יורד ש"ץ ומוציא גם אותם, ומוציא כמובן גם את מי שאינו בקי ולא התפלל בכלל. ומש"כ 'ועוד כדי שיהיו שומעין תקיעות על סדר הברכות' אין כונתו אלא לבאר מפני מה ש"ץ יורד לפני התיבה (כמו שפתח בתחילת דבריו, לפיכך ש"ץ יורד וכו'), והיינו כדי שיתקעו על סדר ברכותיו, שהרי לא תקעו שם בלחש, ולכך הש"ץ יורד כדי לסדר התקיעות על ברכותיו. ומה שמסיים, 'נמצא ש"ץ מוציא ידי חובת העומדין אחריו וכו' שהתפללו, כונתו כמו שכתב בתחילה, דאנו חוששים שגם הבקיאים נשתבשו.

זהו הנראה לי בביאור דבריו באופן פשוט.
בודאי שניתן לפרש דברי הריצ"ג כמו שכתב כאן יצג, (אף שלדעתי אין זו כונתו כלל), אבל סמי מכאן לשון 'ראיה'.

[דא"ג, בטור סי' תקצ"א, כתב דאף דהלכה כר"ג בר"ה ויוה"כ שש"ץ מוציא גם את הבקיאים, מ"מ עדיף להתפלל לבד שהרי אם ייצא דרך שמיעה א"כ אם לא יכוון ליבו לדברי הש"ץ לא עלתה לו תפילה וכו' וזה דבר קשה, ומינה שאם מתפלל בעצמו אין צריך לכוון וכו' וי"ל].

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » ש' אוגוסט 28, 2010 11:26 pm

איך כתבת כך הלא ידעת שבסימן תקפ"ד כתב הטור שצריך לשמוע הש"צ, יהיה איך שיהיה הביאור, ובסי' תקצא לא כתב אלא שע"י שיתפלל גם בפנ"ע יצא ידי חובת תפילה עכ"פ [ולגבי התקיעות הלא בלא"ה בדיעבד יצא בכל אופן, אלא שאיבד מעלת סדר הברכות].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוגוסט 28, 2010 11:56 pm

כיון שדברי הב"ח סתומים, שהרי אף דבר"ה הלכה כר"ג דגם הבקיאים יכולים לצאת ע"י הש"ץ, מ"מ אחר שהתפללנו בעצמינו אין לנו צורך בחזרת הש"ץ טפי מכל השנה כולה, הרי שלא מצאנו חידוש בחזרת הש"ץ דשחרית ר"ה יותר מכל השנה, (ומה שהשמיע הטור הדין גם כאן אינו קשה כ"כ כמובן, אטו לא מצאנו בטור דברי מוסר וכיבושין, והב"י לא הרגיש כלל בקושי כאן) ופשוט לכל בר דעת שאי אפשר לחדש דין שאין לו טעם מדיוק זה בלבד. ואילו בסי' תקצ"א כתב דמלאכה קשה היא להקשיב ולכוון לכל תיבה ותיבה (כל שהדבר מעכב) ולכן עדיף להתפלל כ"א לעצמו ולא לסמוך על הש"ץ, ומשמע דלא סבירא ליה ככל הני הצווחים בבי מדרשיא ומהסים את הקהל שמא יאבדו תיבה אחת בחזרת הש"ץ דמוסף...
כאמור לא הבאתי דיוק זה אלא אגב גררא.

[לגבי התקיעות, לדברי הגרי"ז, מי שלא שמע תפילת מוסף או לכה"פ מז"ש, ביטל דין תקיעות דמעומד, ודינו כיחיד שאינו תוקע כלל על סדר הברכות כמבואר בר"ה שם].

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 29, 2010 12:18 am

לגבי סוף דבריך - כתבת תרתי דסתרי שכן יחיד אינו 'מבטל' דין תקיעות דמעומד אלא לא תיקנו אצלו חובת תקיעות על הסדר. ולכן אמר שהגרי"ז שמי שאינו מכוין לש"צ לא ביטל כיון דהוי כיחיד שאינו שייך בזה אלא דסו"ס הפסיד המצוה דתקיעות על הסדר. ולכן כתבתי לך שלגבי התקיעות בכל אופן יצא עכ"פ כדין היחיד.
אכן נראה, דאם כל הציבור אינו מקשיב לש"צ שוב יש כאן 'ביטול' מצוה ועבירה בידם לדעת הגרי"ז, שהרי כיון שהתפללו יחד תפילה של לחש שוב חשיבי ציבור ויש להם חובת תקיעות על הסדר, ואילו בדברי הגרמ"ש שהבאת משמע שגם אם הצבור כולו עונה ב"ה וב"ש בקול ואינו שומע הש"צ אפ"ה אין בידם עבירה אלא 'שאינן מקיימין מצוה שעל הסדר'. וצריך לעיין עוד בלשונות השמועה, וצ"ע.

לגבי תחילת דבריך - יש אצלי הגיגי מחשבות זה כמה שנים, וגם נדברנו מזה כמדומני, שבודאי עיקר התקנה כדקיימא קיימא שצריך הש"צ להוציא את הרבים בין בקיאים ובין שאינן בקיאין, אלא שכיון שחושש שמא לא יצליחו לכוין מקדימים ומתפללים גם הם קודם לכן, אבל בודאי עיקר התפילה נעשית ע"י השמיעה מהש"צ.
ואל תתמה, לאחר שכבר התפללו איהך יתכן שישמעו שוב מהש"צ הלא כבר יצאו, שמצאנו כזאת בכמה מקומות, לדוגמא לגבי מצות זימון שעיקר צורתה שיוציא המזמן את השומעים ואפ"ה בזמנינו מברכים גם השומעים 'בלחש', ולכאו' ממה נפשך אם אינם יוצאים ממנו למה צריכים לברך בלחש, וע"כ דבודאי עיקר כוונתם לצאת ממנו אלא שמוסיפים ומברכים ג"כ בפנ"ע שמא לא יכוונו, ואכמ"ל [גם מפני השעה] ועוד חזון למועד בעז"ה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 29, 2010 12:29 am

הפרזת לדייק בלשוני, לא התכוונתי ש'ביטל' תקיעות דמעומד מלשון 'ביטול' עשה, אלא שהפסיד דין תקיעות דמעומד. ותל"מ.

לגבי סוף דבריך המחודשים, אכן בריבוי ראיות ומקורות יתבהרו הדברים, רק אשאל הרי מה שאנו - הבקיאים- אינם יוצאים מהש"ץ, מעיקר הדין הוא, כמו שאמרו חז"ל (ירושלמי פ"ג ה"ג) על ג' דברים שאין יוצאין בהם יד"ח בשמיעה: קר"ש - שיהא כאו"א משנן בפיו; ברכת המזון - ואכלת כתיב; תפילה - שיהיה כאו"א מבקש רחמים ע"ע'.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » א' אוגוסט 29, 2010 8:33 am

בודאי שאפשר לפרש את לשון הריצ"ג כדבריך (לכן כתבתי "משמע קצת"), אולם לע"ד זה נראה דחוק, כי: א) לשם מה נזקק לכתוב טעם נוסף לכך שהש"ץ חוזר על התפילה בר"ה יותר מאשר בכל השנה. אבל אם נפרש כד' הגרי"ז שיש כאן תוספת חיוב מיוחד ניחא. ב) מה שכתב בסוף דבריו שהש"ץ מוציא את אלה שהתפללו, אם זה רק מפני הטעם שכתב בתחילה שחוששים שמא לא התפללו כראוי, ז"א שלא התפללו. וגם למה לו לכתוב זאת שוב. אבל אם נפרש כד' הגרי"ז ניחא, שהוא המשך למש"כ שיש כאן טעם נוסף שישמעו על סדר הברכות, וע"ז סיים שנמצא שהש"ץ מוציא בין את אלה שהתפללו (בענין זה של שמיעה על סדר הברכות) ובין את אלה שלא התפללו (בעיקר התפילה).
אינני בקי במסירת דברי הגרי"ז, אלו מחברות מוסמכות יותר מאחרות, ונ"ל שבמועו"ז הבין את הראיה כנ"ל. אבל מאי נ"מ.
נקודה נוספת (אני כותב מבלי לעיין, ויתכן שיש לי טעות): כידוע נחלקו הריצ"ג והרמב"ן לפי השיטה שהיחיד מתפלל ז', שלריצ"ג צריך לשמוע אח"כ את כל החזרה, ולרמב"ן סגי לשמוע מהש"ץ מלכויות זכרונות ושופרות. ויתכן שהגרי"ז היה פשוט לו מסברא שצריך לצאת מהש"ץ יד"ח תקיעות על הסדר, והביא ראיה מהריצ"ג רק לנקודה זו שלפ"ז צריך לשמוע כל החזרה, ולא סגי בשמיעת מלכויות וכו', שכמו שלצאת יד"ח עיקר החיוב של מזו"ש צריך לשמוע כל התפילה, כך לצאת יד"ח התקיעות על הסדר צריך לשמוע כל החזרה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 29, 2010 8:49 am

יצג, אכן אפשר לפרש דברי הריצ"ג בכמה דרכים, ומש"כ לדוחק, לדידי אינו דוחק כלל, כי הרי הולך שם בעקבות דברי הגמרא ששאל ר"ג לחכמים מפני מה הש"ץ יורד, אחר שאינו מוציא לדבריהם, ואמרו כדי להוציא את שאינו בקי, כיעו"ש. וממילא מסכם את הסיבות בגינם יורד ש"ץ למוסף: להוציא את שאינו בקי ככל השנה, להוציא את הבקי שאנו חוששים שנשתבש, ולתקוע על הסדר. וכשאומר לתקוע על הסדר מביא בפשיטות את הדין שאמרו בגמ' שציבור תוקעין על הסדר. זה ריהטת דבריו לענ"ד. ומ"מ בודאי שאפשר לקרוא דבריו לפי"ד הגרי"ז אבל הכרח בודאי אין.

הנקודה השניה שהעלית הן הן דברי אברהם בהודעה השלישית באשכול.

והנני מודה להדר"ג שליט"א ששם עיונו הזך בדברים.

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 29, 2010 8:51 am

יצג,
כיונתי לדעתך [ב'נקודה הנוספת'] לעיל למעלה בשרשור, ואיש ספר כתב ע"ז דזה פשוט מדברי הריצ"ג המפורסמים ואין צריך לדקדוק.
ועכ"פ מדברי מחברתו של הגרמ"ש שהביא לעיל משמע כדבריו שהראיה היא על עיקר השמיעה בשביל שיהיו התקיעות על הסדר, אם כי יתכן שאין לדקדק כל כך בלשון השמועה.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי יצג » א' אוגוסט 29, 2010 9:03 am

להרב "אברהם", סליחה שלא עיינתי בדבריך, וברוך שכיוונתי.
להרב איש ספר, יישר כחך.

מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי מור » א' אוגוסט 29, 2010 3:19 pm

מאחר וטרח איש ספר בחיפוש אחר חיפוש ומצא שמקור הדברים בקונטה"ב להגרמ"ש זצ"ל (מועד, ראש השנה סימן ח' - פתוח במקוון), הרי כמדומה שמן הראוי לבדוק אחר כל דבריו שם.
לצערי, לא אוכל להכריז שהריני כבן עזאי בשוקי טבריא ואף לא בשוקי באר יעקב, ברם כמדומה שהגרמ"ש שם מעלה כי גם הגרי"ז גופא לא חידש שהשומעים צריכים לשמוע ולצאת יד"ח מברכות הש"ץ, וממילא שכל הפסק מפסידן את התקיעות עה"ס - שהרי להלכה קי"ל שהמתפללים מתפללין בלחש כל מז"ש, ולא התכוון הגרי"ז אלא "שיהיו השומעין בכלל תפילת הציבור", (הרוצה לבוא בסוד הדברים וענינם יעי"ש בדברי הגרמ"ש, שהאריך למעניתו לבאר דב' ענינים המה; סדר תפילת ציבור, ודין יציאת יד"ח מתפילת הש"ץ), ועכ"פ נראה מלשונו שם דלהלכה אין הפסק או חסרון שמיעה פוסל את התקיעות עה"ס - אף לד' הגרי"ז, ורק בעינן דישמעו המתפללין את הש"ץ לאשויי לתפילתו תפילת ש"ץ, וממילא יהיו התקיעות עה"ס.
ואציגה בזאת 2 פיסקאות מלשונו:
1.jpg
1.jpg (31.3 KiB) נצפה 4151 פעמים


2.jpg
2.jpg (75.77 KiB) נצפה 4151 פעמים



עם זאת, העיר שם, דמ"מ עשרה בעינן שיהיו שומעין מ"מ, דאל"ה הויא תפילת הש"ץ קרובה להיות בטלה, (ואינו דין מסויים בברכות ר"ה, כי אם בכל ברכות ש"ץ בכל השנה כולה):
3.png
3.png (78.51 KiB) נצפה 4152 פעמים

מור
הודעות: 274
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 2:07 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי מור » א' אוגוסט 29, 2010 3:23 pm

ואשר להשערתו של איש ספר דלקמן -
איש_ספר כתב:ובודאי מי שהביא דברי הריצ"ג לגרי"ז לא סיימו קמיה ומכאן מצא הטעות מקום לנוח.

אף כאן הגיע הגרמ"ש וסיפר (במאמר שהתפרסם בספר הזכרון "לשמש שם אהל" שיו"ל לזכרו), כי הגרי"ז עצמו, הוא ולא שרף ולא מלאך, עיין בריצ"ג:
999.JPG
999.JPG (192.52 KiB) נצפה 4144 פעמים


(ובעובדות והנהגות לבית בריסק מצאתי כתוב, ששלח לו (להרש"י מלר, מו"ל הס' הנ"ל) הגרמ"ש מכתב, ושם מסופר יותר, שהדבר אירע בזמן המלחמה בירושלים, והגרי"ז עשה את ראש השנה בישיבת תפארת ציון בבני ברק, והגרמ"ש נכנס אצלו, ומצאו יושב ועסיק בדברי הריצ"ג בענין תקיעות על הסדר).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוגוסט 29, 2010 7:10 pm

מרן הגרי"ז היה בתפא"צ בר"ה תש"ט.
מור תודה לבבית על כל הידיעות המענינות והחשובות

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 11, 2011 11:54 am

איש_ספר כתב:כיון שדברי הב"ח סתומים, שהרי אף דבר"ה הלכה כר"ג דגם הבקיאים יכולים לצאת ע"י הש"ץ, מ"מ אחר שהתפללנו בעצמינו אין לנו צורך בחזרת הש"ץ טפי מכל השנה כולה, הרי שלא מצאנו חידוש בחזרת הש"ץ דשחרית ר"ה יותר מכל השנה, (ומה שהשמיע הטור הדין גם כאן אינו קשה כ"כ כמובן, אטו לא מצאנו בטור דברי מוסר וכיבושין, והב"י לא הרגיש כלל בקושי כאן) ופשוט לכל בר דעת שאי אפשר לחדש דין שאין לו טעם מדיוק זה בלבד.


כמדומה, שהרגיל בלימוד טור ונו"כ יתמה מאוד על דבריך.
שהרי כן היא דרכו של הב"ח בכל מקום לדקדק בכל מילה וביטוי של הטור ולהוציא מזה תלי תילים של הלכות, ולא לפורטם בטענת 'דברי מוסר וכיבושין', ואילו הב"י אינו מרגיש כלל בצורך לפרש דקדוקים הללו.
ואכתוב ב' דוגמאות
האחת, נודעת מאד, דקדוקו של הב"ח בסי' תרכ"ה למה האריך הטור בתחילת הלכות סוכה בביאור הכתוב כי בסוכות הושבתי 'שאין זה מדרכו בחיבורו זה לבאר הכונה לשום מקרא בתורה כי לא בא רק לפסוק הוראה או להורות מנהג ופה האריך לבאר ולדרוש המקרא כו' ויראה לי לומר בזה שסובר דכיון דכתיב למען ידעו לא קיים המצוה כתיקונה אם לא ידע כוונת מצות סוכה כפי פשטה וכו'.
והביאו המשנ"ב שם. וכמובן שהב"י לא שת ליבו לדקדוק זה משום דס"ל כדבריך דהוי דברי מוסר וכיבושין.

והשני, לשון הטור בהל' ר"ה ובהל' סוכה 'משכימין לבית הכנסת' והקשה הב"ח הלא ביו"ט מאחרין לביהכנ"ס מפני הכנת הסעודה כדאיתא במגילה, והוכיח מזה דביו"ט ראשון של סוכות ליכא דין זה וכן לא בר"ה, וכו'. וגם בזה אין הב"י מדקדק כלום שהרי אין כאן אלא לשון זירוז להשכים ולהזדרז לבית הכנסת, יהיה זמנו מתי שיהיה.

ובאמת רבים הם הדוגמאות ואכמ"ל, ועכ"פ הדקדוק כאן של הב"ח הוא אופייני מאוד, ולכן החלטתך הגורפת ופשוט לכל בר דעת שאי אפשר לחדש דין שאין לו טעם מדיוק זה בלבד צריכה עיון משום שמצאנו כמה וכמה דינים שנתחדשו משום דיוקים קלים בלשון הטור. [אגב, בענוותנותו של הב"ח מצאנו שהוא מדקדק מאד גם בלשון השו"ע והרמ"א ומסיק מזה להלכה].
וכמובן שהתוספת 'דין שאין לו טעם' אינו אלא שאלה לבירור בדברי קדשו של הב"ח.

ומדי דברי בו, האם ידוע למה בשער ספר הטור מוזכר הב"ח לאחר הבית יוסף קודם הדרכי משה? [האם בגלל שהיו דפוסים מוקדמים בלא דרכי משה והועתק תחילת השער מכלי אל כלי? ולא בדקתי].

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » א' ספטמבר 11, 2011 3:58 pm

מה שהקשה א"ס על מה שהובא בשם מרן רבינו הגרי"ז ז"ל לדייק מדברי רי"צ גיאות חיפשתי בכתובים לבית בריסק ולא מצאתי לע"ע מי שעמד בזה.

אך אבקש להעיר כמה נקודות חשובות אשר לבטח ישפכו אור על כוונתו של רבנו מרן הגרי"ז ז"ל איך מצא הגרי"ז ז"ל בדברי הרי"צ גיאות לדייק שיש להקשיב לחזרת הש"ץ בר"ה.

ותחילה למה שכתב א"ס להביא בשם הבעל המאור משם הגרמ"ד שליט"א:
שלדעת הרז"ה עיקר ברכות התקיעות הינם מלכויות זכרונות שופרות ומשום כך עליו להקשיב לש"ץ וכו' וכו'
אמרתי להעתיק בזה ממה שמצאתי אצלי בכתובים לבית בריסק ואיני יודע אם מקורם בגרי"ד בוסטון או במרן רבינו הגרי"ז ז"ל.
וראו בקטע להלן:

בשיטת הרז"ה הרמב"ם והרמב"ן בתקיעת שופר וברכתו.
א. בדברי הבעהמ"א בר"ה בדפי הרי"ף י, עמוד ב, ויב עמוד ב, יש כמה חידושים בעניני תקיעות, אחד, וכו'.
אבל עיקר החידוש של הרז"ה הוא שאין לתקוע התקיעות דמיושב שאנו נוהגין קודם התפילה, אלא לחולים לבד, דכתב וז"ל ואם אותם שתוקעין מיושב הם לערבב את השטן האיך מתחילין בהן ומברכין עליהן עכ"ל, דהרז"ה אוסר מנהגנו שאנו נוהגין בתקיעות דמיושב, דלתקוע קודם מלכיות זכרונות ושופרות הוא כמו קורא שמע בלי ברכותיה שאסור רק אם חשש שיעבור זמן ק"ש (ועיין בגר"א או"ח סימן מ"ו ובב"י שם ובוה"ל שם שחוקר אם חייב לקרותו בברכותיה אפילו יפסיד תפילה בציבור), ונראה דהרמב"ם בפ"ג ח משופר תירץ טעם הבעהמ"א וז"ל, הציבור חייבין לשמוע התקיעות על סדר הברכות עכ"ל הרמב"ם, דלהרמב"ם יש חיוב מיוחד לתקוע בציבור במיושב ועם הברכות, וחייב ב' פעמים, וכמו בשמו"ע שיש תפילה בלחש ותפילת הציבור בקול רם, ולא שייך להקשות דכבר י"ח בתפילה בלחש, דהוא מחיובי התפילה להתפלל פעמיים תפילה בציבור ותפילת הציבור, כמו כן יש תקיעות בציבור במיושב ותקיעת הציבור על סדר הברכות. וזהו התקנה לערבב השטן לתקוע, פעמים ביושב ומעומד.

המשך עוד חזון למועד אי"ה.
--
עוד אבקש להוסיף מדברי מרן הגרי"ז ז"ל, שתפלה בלחש בצבור נקראת "תפלה בצבור" אך אין עליה שם "תפילת הצבור" עד חזרת הש"ץ.

והדברים נזכרים ונעשים אין ספור פעמים בכתבים לבית בריסק, ואפשר שמרן הגרי"ז ז"ל לשיטתו יצא לו כך מדברי רי"צ גיאות שחובת תקיעות דמעומד נתקנו על "תפלת הצבור" ולא על "תפלה בצבור".

וראו בקטע להלן (גם זה מתוך כתבי בריסק):

ה. פרק ג הלכה ז'. "הצבור חייבין לשמוע התקיעות על סדר הברכות" עכ"ל. ברמב"ם כתוב חידוש ששופר יש בו חיוב ציבור ושונה משאר מצוות כלולב ותפילין ומצה שאין בהם חובת ציבור אלא כל יחיד ויחיד חייב בפ"ע.
ומקורו הוא מהא דאיתא חובת תקיעות במקדש שנראה שהיא חובת ציבור, וכן משמע מהפסוק של בחצוצרות וקול שופר הריעו לפני המלך ד'. דבמקדש היו תוקעים ביחד עם חצוצרות. וחצוצרות הוא בודאי קיום ציבור, ומוכח דגם שופר במקדש דהוא חובת ציבור. ובזה מיושבת התמיהה. דאיך תוקעין במיושב כדי לערבב השטן. והלא יוצא המצוה בלי הברכות דמלכיות זכרונות ושופרות ורק אח"כ תוקעין על סדר הברכות, הלא בק"ש שיש ג"כ מצוה של ק"ש עם ברכותיה אסור לקרותה קודם הברכות כדי שלא לצאת קודם, (עיין בטור הלכות ק"ש), ולפי הרמב"ם שחובת תקיעות דמעומד הוא חובת ציבור אתי שפיר, שקודם במיושב לא יצא אלא חובת היחיד ולא נחשב לתקיעות בציבור אלא במה שהתפללו בלחש ויש עוד תפילת הציבור, דבמה שמתפללים הכל ביחד תפילה בלחש מיקריא תפילה בציבור אך עדיין אין שם תפילת הצבור עד חזרת הש"ץ, וה"נ י"ל בנוגע לתקיעות.

ע"כ.

כמו כן אעתיק חלק ממה שכתב לי בזמנו הגאון רבי משה שמואל שפירא ז"ל בעניין התפילה בצבור ותפילת הצבור.
בזה"ל:
ובעיקר דין תפלת צבור נ"ל לדייק מהר"מ פ"ח ופ"ט מהלכות תפלה דתפלת לחש של הצבור לא חשיב תפלת צבור כלל ואין תפלת צבור כ"א בחדא מתרי גווני, או כולם מתפללים בקול רם מלה במלה או הש"ץ בקול רם וכולם אחריו או כולם שומעים.
וכ"כ להדיא בחידושים של רבנו אברהם בן הרמב"ם הנדפסים בסוף הרמב"ם שכתב ז"ל, לפי שתפלת יחיד כל אחד מפלל לעצמו ותפלת צבור כולם אחר ש"צ.


ע"כ לעת עתה.
--
ובנוגע למה שהקשה ר' אברהם שהב"ח היה רגיל לדייק מדברי הטור – לדעתי יש לחלק בזה.
שלא דייק הב"ח דברים מחודשים מדברי הטור ולבטח שלא ממה שכתב הטור להביא טעמי המצוות וכדו'.
דרך משל:
מה שכתבת ר' אברהם להביא ממה שכתב הב"ח בהלכות סוכה וכו' הדבר פשוט שלא דייק הב"ח מלשון הטור דין מחודש אלא הוכרע ליה כך, מדברי הגמ' והראשונים ומצא לה אסמכתא בדברי הטור.
וראה לגבי סוכה שאמרו בתחילת סוכה "מנה"מ אמר רבה דאמר קרא למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי את בני ישראל, עד עשרים אמה אדם יושב בצל סוכה למעלה מעשרים אמה אין אדם יודע שדר בסוכה.
וברש"י שם ד"ה למען ידעו. עשה סוכה שישיבתה ניכרת וכו' הרי לך להדיא שיש לדעת ולהרגיש שיושב הוא בסוכה.
הוי אומר הב"ח לא דייק דברים מחודשים מלשון הטור אלא הסמיך את דברי הגמ' והראשונים ללשונו של הטור.
כנלע"ד.

פנחס
הודעות: 6
הצטרף: ד' יוני 15, 2011 10:05 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי פנחס » ש' ספטמבר 17, 2011 10:43 pm

בדברי הריצ"ג שם מבואר חידוש גדול מרב האי גאון, שכתב דלשיטתו דיחיד מברך שבע ,והש"ץ מברך תשע, וכ"א צריך לשמוע מתחילה ועד סוף, מ"מ אינו צריך לפסוע לאחוריו כשגומר הש"ץ תפילתו ,אע"פ שאם לא התפלל כלל, ויוצא מהש"ץ את כל התשע ברכות חייב לפסוע לאחוריו בגמר תפילת הש"ץ, שיוצא בה מדין שומע כעונה, וצ"ב מאי שנא.
ולכאורה מבואר מדברי רה"ג ,דהא דקיי"ל דיחיד יוצא מהש"ץ את ברכות המלכויות ,אי"ז מדין שומע כעונה כמו בעלמא כשאינו בקי שיוצא מהש"ץ ,כיון דזה לדידן מהני רק באינו בקי, והא דהקילו בברכת המלכויות וכו' 'שיוצאים ע"י הש"ץ ,הוא משום דתיקנו אופן מחודש לקיימם ע"י תפילת הציבור, ובאמת לא נחשב שכ"א מהציבור אמרם ,כמו ביחיד שאומרם, אלא הציבור נפטרים ממילא ע"י תפילת הש"ץ ,שהיא תפילת הציבור כולו,,ובכדי שתחשב תפילתו עבורם בעינן שישמעו את התפילה מתחילתה, ועיי"ש בדברי הריצ"ג שתמה אדברי רה"ג שלשיטתו דהיו מתפללים שבע ויוצאים אח"כ את הג' ברכות מהש"ץ היאך שינו אח"כ את הדבר וכל המשנה ממטבע שטבעו חכמים וכו' ואם היו יוצאים מהש"ץ כמו אינו בקי בכל השנה ורק שהקלו בר"ה דאפילו בקי יצא מה שינוי יש בזה,ופשיטא שרשאים להתפלל בעצמם, וע"כ דכשיוצאים מהש"ץ הוי אופן ושם תפילה אחר וכש"נ.[ומעתה אולי יש לדון דהגרי"ז מצא בזה סמך וגדר לשיטתו,דכיון דיש שם מסוים דתפילת הציבור בברכת המלכויות וכו' ואין זה כמו עשרה יחידים שאומרים כ"א בנפרד, [וכשיטת הערוך שתוקעים בתפילה בלחש] או יוצאים כ"א מצ"ע ע"י שומע כעונה, דג"כ הוו כיחידים, אלא ברכת שליח הציבור מועילה ממילא לכל הציבור, מסתבר דכשאמרו דדוקא חבר עיר חייבים בתקיעות ע"ס הברכות, הגדר הוא דתפילת הציבור המשותפת היא המחייבת בתקיעה, וממילא רק מי ששיך אליה, וכש"כ הריצ"ג דזהו ע"י ששומעה מתחילתה ועי' בחזו"א שכתב כמה סברות וצדדים לדינו שא"צ לשמוע תפילת הש"ץ ויש לדון עכ"פ בחלקם לפי"ז . ומובן שאם כן אי"ז ראיה רק מקור לעיקר הגדר דיש שם מסוים ומיוחד דתפילת ציבור בג' ברכות דמלכויות וכו' ששונה בעיקרו מתפילת היחיד

אברהם
הודעות: 1189
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אברהם » ש' ספטמבר 17, 2011 11:02 pm

תולעת ספרים07 כתב:ובנוגע למה שהקשה ר' אברהם שהב"ח היה רגיל לדייק מדברי הטור – לדעתי יש לחלק בזה.
שלא דייק הב"ח דברים מחודשים מדברי הטור ולבטח שלא ממה שכתב הטור להביא טעמי המצוות וכדו'.
דרך משל:
מה שכתבת ר' אברהם להביא ממה שכתב הב"ח בהלכות סוכה וכו' הדבר פשוט שלא דייק הב"ח מלשון הטור דין מחודש אלא הוכרע ליה כך, מדברי הגמ' והראשונים ומצא לה אסמכתא בדברי הטור.
וראה לגבי סוכה שאמרו בתחילת סוכה "מנה"מ אמר רבה דאמר קרא למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי את בני ישראל, עד עשרים אמה אדם יושב בצל סוכה למעלה מעשרים אמה אין אדם יודע שדר בסוכה.
וברש"י שם ד"ה למען ידעו. עשה סוכה שישיבתה ניכרת וכו' הרי לך להדיא שיש לדעת ולהרגיש שיושב הוא בסוכה.
הוי אומר הב"ח לא דייק דברים מחודשים מלשון הטור אלא הסמיך את דברי הגמ' והראשונים ללשונו של הטור.
כנלע"ד.


גם אילו נסכים עם דבריך - יתכן הדבר גם בנידון דידן, שהוכרע לב"ח מדברי הגמ' והראשונים שצריך לכוין לש"צ בר"ה ומצא לה אסמכתא בלשון הטור וכו'.

אבל עיקר דבריך לא מתיישבים על לשונו של הב"ח שכתב להדיא שמפרש בזה את דעתו של הטור עיי"ש בלשונו.

ומה שכתבת להביא מדברי רבה, הלא ידעת שאין הלכה כרבה אלא כרבא שם דטעמא משום דירת עראי, ולפיכך אף בדפנות מגיעות לסכך דשלטה ביה עינא פסולה. וכפי שפסק הטור בסימן תרלג.
ואל תאמר שגם רבא מסכים לסברת רבה דבעינן ישיבה ניכרת, אלא שמוסיף להחמיר גם כשדפנות מגיעות לסכך וכו', שהרי להדיא אמרו בגמ' שם (ריש ע"ב) 'כולהו כרבה לא אמרי ההוא ידיעה לדורות היא' עיי"ש, הרי להדיא שרבא ורב זירא פליגי על עיקר דרשתו של רבה, וא"כ אין מכאן שום סמך לדברי הב"ח.

ובאמת, אדרבה יש מכאן מקום קושיה על הב"ח, הלא לדעתו איך דחו את דברי רבה מכוח סברת 'ההוא ידיעה לדורות' הרי מ"מ עליו לראות את הסכך כדי לקיים 'למען ידעו' וכדברי הב"ח, ויש ליישב בכמה אופנים, ובמקו"א הארכתי.

מתעניין
הודעות: 170
הצטרף: ו' מאי 13, 2011 4:56 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי מתעניין » ב' ספטמבר 19, 2011 4:02 am

שמעתי דברים שבעל פה שחומרת הרב מבריסק לשמוע כל מלה בחזרת הש"ץ דמוסף שייכת אף ביוה"כ, כדי לצאת ידי חובת סדר העבודה על סדר הברכות של כל אחד. האם יש מי שמכיר דברים שבכתב אודות חומרא זו?

היא שיחתי
הודעות: 3322
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' אוקטובר 02, 2011 4:39 pm

בכתב העת "והגית" התפרסם מאמר מעניין בנושא זה של חזרת הש"ץ לפי הגרי"ז

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ו' אוגוסט 31, 2012 1:59 am


סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11207
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 31, 2012 2:44 am

יש"כ. הגם שאין שם מהפקפוק האמור כאן.

אגב, מיהו המחבר? בין החיים? ראיתי בעבר מאמרים של בהמאור של אמסעל ושמעתיה דר' לייזר סליבר בפומיה תמיד

כהן
הודעות: 520
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי כהן » ו' אוגוסט 31, 2012 9:25 am

בספר שלמי יוסף עמ"ס ר"ה [יש באוצר] האריך הרב אפרים רוטשילד בתמיהה הנ"ל

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' ספטמבר 01, 2016 7:18 pm

עוד נוהגים עפ"ז בההולכים למנהג בריסק, שהציבור לא ינגן כלל ועכ"פ ינגנו לפני הש"ץ ורק לאחר שישתקו כליל ימשיך הש"ץ. ויקשיבו לחזרה כדרך שמקשיבים לתקיעות.

====
כפי שציין אי"ס, השאלה האם לקצר את תפילת היחיד מפני חזרת הש"ץ היא שאלה בפני עצמה ולאו דווקא בר"ה.
למשל בנעילה, דווקא שעת חזרת הש"ץ היא הגבוהה ביותר ע"פ רמח"ל. אולי לכן כדאי לא להאריך בתפילת לחש ע"ח החזרה.
או תאמר, דווקא לכן כדאי להתפלל אז תפילת לחש ותעלה לרצון.

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ו' ספטמבר 02, 2016 12:38 pm

איש_ספר כתב:
יצג כתב:לפום ריהטא ברי"ץ גיאות אמנם מביא את השיטות שהיחיד מתפלל רק ז', אבל במסקנתו שם דף ל סובר להלכה שגם היחיד מתפלל ט' ברכות (וכן מבואר בשמו בדרשת הרמב"ן לר"ה, וכתב שם שהמנהג השתנה לומר ט' ע"פ הרי"ץ גיאות), וכתב בשערי שמחה שם, וז"ל:

"הוה ליה פסקא, מי שהוא בקי מתפלל ט' ברכות בין ביחיד בין בצבור, ביחיד לצאת ידי חובתו ושומע תקיעות שלא על סדר ברכות, בצבור1 כדי להסדיר שליח צבור את תפלתו עם תפלת הצבור2, ועוד, מתוך שאין ברכות הללו שגורין בפי המתפלל חיישינן שמא בא לידי שבוש, לפיכך שליח צבור יורד ומוציא ידי חובת בקי וכל שכן מי שאינו בקי 3, ועוד כדי שיהיו שומעין תקיעות על סדר הברכות 4 דהא ק"ל דחבר עיר דהיינו צבור שומעין על הסדר ועל סדר ברכות ושלא בחבר עיר שומעין על הסדר ושלא על סדר ברכות, נמצא שליח צבור מוציא ידי חובת העומדין אחריו בבית הכנסת שהתפללו ושאינן בקיאין להתפלל"5

ומ' קצת מלשונו שהש"ץ מוציא את אלו שהתפללו בענין זה של שמיעה על סדר הברכות.

בקריאה ראשונית דברי הריצ"ג הבאים כאן לא מבוארים וכמובן אי אפשר להוציא משפט אחד מתוך קטע שלם. אשמח להבהרת הדברים:

1. מה הכונה 'בציבור'? הקהל שבציבור או שליח ציבור? ראה בסמוך.
2 משמע שמדבר על הש"ץ, שאומר בלחש ט' ברכות כדי להסדיר וכו'.
3 להדיא, שאין הקהל מתפללים ט' ברכות, שהש"ץ מוציא גם את הבקיאים, או שכונתו דחיישנן שמא הבקיאים שהתפללו נשתבשו בתפילתם ולכן ש"ץ מוציאם?
4. אם אין הקהל מתפללין ט' ברכות, אז כאמור אין ראיה כלל לנידו"ד.
5 לאור כל הנ"ל משמע שעוסק כאן בהלכות תפילה ולא בהלכות תקיעות. והכל צריך תלמוד

עיינתי במו"ז והוא לא מציין מקור לדברי הריצ"ג, וקשה לדקדק בדבריו.
עכ"פ בררתי קצת את מקור השמועה ומסתבר איפוא שהראשון הוא הגרמ"ש שפירא זצ"ל בקונטרס הביאורים סי' ח' שם מופיע כך:
קונטרס הביאורים.jpg

ובכן 'כתבים' אלו אינם אלא כתבי הגרמ"ש עצמו, ככה"נ מתקופת מיר, מתוך מחברתו נדפס הקטע בחי' הגר"ח 'סנטנסיל'.
ברור שגם מכאן אי אפשר לדקדק דברים ככתבן, אבל בציטוט דברי הריצ"ג ('צריך לעמוד אחרי הש"ץ וכו') מובן שהכונה לדברי הריצ"ג בשערי שמחה דף כח:
ורבן גמליאל סבר כל אחד ואחד מתפלל שבע ואין אומר מלכיות זכרונות ושופרות אלא שליח צבור אומרן ומוציא את השומעין ידי חובתן. ופסיקא הלכה כרבן גמליאל וכן המנהג. וצריך יחיד לכוין את לבו לש"צ מתחלת ירידתו מאבות עד סוף התפלה כדי שיהא עומד אחריו כמו שהוא עומד בתפלה.

ואכן במהדורה החדשה של הגר"ח 'סטנסיל' (שם השאירו את דברי הגרי"ז שקנו מקומם שם) הביאו בגליון לשון ריצ"ג זו, אלא שהשמיטו הקטע הראשון המגלה כי ריצ"ג עומד כאן בשיטת המתפללים שבע בלבד וממילא אין להוראתו שום שייכות למנהגינו שכל או"א מתפלל ט. וככל האמור לעיל.

בודאי יתכן שהשומעים לא דקדקו, והגרי"ז רק הזכיר ריצ"ג ולא ציטט לשונו והשומעים על דעתם סברו שכונתו לדברים הנזכרים ובאמת אין כונתו אלא לדברים שהביא יצ"ג. אך כאמור לא הבנתי את הנאמר שם ובל"נ ננסה ללמוד את הדברים בישוב הדעת.

תודה מאד על ההפניה למאמרו החשוב והמקיף של הגאון ר' אליהו גרינצייג, כאשר באמנה איתו לכתוב בהיקף נפלא. והנני מעתיק פה את דבריו בעמ' תמ"ה שהם כמו שנכתב כאן:
ומ"מ מה שהובא בשם הגרי"ז בקונטרס המועדים מתורת בריסק שע"פ דברי הריצ"ג, יש לשמוע כל החזרת הש"ץ מתחילה כדי לצאת חובת תקיעות על הסדר עי"ש, הוא תמוה מאד, דהריצ"ג לא מיירי לענין התקיעות אלא לענין לצאת חובת תפילה

[אברהם יקירנו. לא חסרים סיבות שבגינם יש לשמוע חזרת הש"ץ כל השנה וגם בר""ה, וידוע דלאריז"ל הוא כמעט חובה וכו', ועכשיו אתה מוסיף דברי הב"ח (הסתומים מאין ביאור) אישר חיילה לאורייתא, אכן חכמ"י שוקלים בפלס שכר מצוה וכו', ולדעתם אריכות תפילת הלחש עולה על כל מעלות אלו, אלא שהשמועה בשם הגרי"ז באה כמחייב מעיקר הדין, בגין ביטול תקיעות דמעומד על הסדר, ועל של זה באתי].


אנכי הק' זכיתי לשהות בבאר יעקב בר''ה ויוה''כ בא' השנים שם אכן מקפידים על כך מאד, מלבד הדפיקה ה' רגעיםצקודם החזרה נזהרים שהציבור לא יזמזם עם הש''צ, וכן במודים הש''צ אומר את התיבות הראשונות כשהציבור שותק וממתין, ורק אחרי שהש''צ שותק הציבור אומרים מודים דרבנן כאשר הש''צ ממתין להם. אגב, מנהג זה במודים היה בתקופתי בכל תפילות החול ולאו''ד בר''ה, מחמת שיטת מו''ר הגרמ''ש שהובאה לעיל בקצרה שחזרת הש''צ היא היא הנקראת תפילה בציבור ולא די בעשרה שמתאגדים להתפלל יחד בלחש.
עוד ידיעה בענין זה, הגרמ''ש היה מתחיל שמונ''ע בקביעות לפני החזן, כך שאפי' לא דקדק להתחיל בשוה לחש.

לגופו של נידון, כמדומני שטעות רבתי נפלה כאן בהבנת הראי' שהביא הגריז מהריצ''ג, אך חפץ אני לעי' במקור הדברים במלואם (שלא יאמר אותו צדיק הראי''ס שלא סיימו קמיה..) קודם שאדבר.

שומע ומשמיע
הודעות: 1575
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' ספטמבר 03, 2016 10:07 pm

צבי וחמיד כתב:, מנהג זה במודים היה בתקופתי בכל תפילות החול ולאו''ד בר''ה, מחמת שיטת מו''ר הגרמ''ש שהובאה לעיל בקצרה שחזרת הש''צ היא היא הנקראת תפילה בציבור ולא די בעשרה שמתאגדים להתפלל יחד בלחש.


מה זה שייך לגדר חזרת הש"ץ. גם בלי גדר מיוחד ברור שהש"ץ צריך להשמיע לעשרה את תפילתו. ועיין בהליכות שלמה על זה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' ספטמבר 04, 2016 5:50 am

צבי וחמיד כתב:עוד ידיעה בענין זה, הגרמ''ש היה מתחיל שמונ''ע בקביעות לפני החזן, כך שאפי' לא דקדק להתחיל בשוה לחש.

כלומר?

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ב' ספטמבר 05, 2016 1:26 am

לעומקו של דבר כתב:
צבי וחמיד כתב:עוד ידיעה בענין זה, הגרמ''ש היה מתחיל שמונ''ע בקביעות לפני החזן, כך שאפי' לא דקדק להתחיל בשוה לחש.

כלומר?


שהחזיק הלכה למעשה שחזרת הש''צ היא ורק היא תפילת הציבור.

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ב' ספטמבר 05, 2016 1:29 am

שומע ומשמיע כתב:
צבי וחמיד כתב:, מנהג זה במודים היה בתקופתי בכל תפילות החול ולאו''ד בר''ה, מחמת שיטת מו''ר הגרמ''ש שהובאה לעיל בקצרה שחזרת הש''צ היא היא הנקראת תפילה בציבור ולא די בעשרה שמתאגדים להתפלל יחד בלחש.


מה זה שייך לגדר חזרת הש"ץ. גם בלי גדר מיוחד ברור שהש"ץ צריך להשמיע לעשרה את תפילתו. ועיין בהליכות שלמה על זה.


הפוסקים דנו בזה משום ברכה לבטלה, והביה''ל דן להקל מחמת שיש לפחות י' שומעים. (צע''ג בעתותינו אנו בשטיבלאך)
כיון שהוא זצ''ל החזיק שהחיוב על היחיד להתפלל בציבור היינו חזרת הש''צ, וזוהי תפילת כל השומעים פשוטו כמשמעו, א''כ אין להפסיד אף מילה בקפידה חמורה מאשר התייחסו אליה הפוסקים וכנ''ל

גימפעל
הודעות: 2473
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי גימפעל » ב' ספטמבר 05, 2016 2:33 pm

צבי וחמיד כתב: מחמת שיטת מו''ר הגרמ''ש שהובאה לעיל בקצרה שחזרת הש''צ היא היא הנקראת תפילה בציבור ולא די בעשרה שמתאגדים להתפלל יחד בלחש.
עוד ידיעה בענין זה, הגרמ''ש היה מתחיל שמונ''ע בקביעות לפני החזן, כך שאפי' לא דקדק להתחיל בשוה לחש.

לדעתו אפשר לומר חזרת הש"ץ (כשיש עשרה שומעים) גם כשלא היה עשרה שהתפללו יחד שמו"ע בלחש ?

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ב' ספטמבר 05, 2016 5:28 pm

גימפעל כתב:
צבי וחמיד כתב: מחמת שיטת מו''ר הגרמ''ש שהובאה לעיל בקצרה שחזרת הש''צ היא היא הנקראת תפילה בציבור ולא די בעשרה שמתאגדים להתפלל יחד בלחש.
עוד ידיעה בענין זה, הגרמ''ש היה מתחיל שמונ''ע בקביעות לפני החזן, כך שאפי' לא דקדק להתחיל בשוה לחש.

לדעתו אפשר לומר חזרת הש"ץ (כשיש עשרה שומעים) גם כשלא היה עשרה שהתפללו יחד שמו"ע בלחש ?


לענין תפילת ציבור ודאי, אין כל קשר ביניהם לפי''ד.

אכן חלוק ענין תפילת הבקי אם רשאי לצאת מאחר וכו'

פרי יהושע
הודעות: 2869
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 09, 2016 3:16 pm

בענין התקיעות על סדר הברכות.doc
אני מצרף קובץ זה מלפני כמה שנים בעניין הערתו של אי"ס על הרי"ז.
(48 KiB) הורד 168 פעמים


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים