מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עושה חדשות
הודעות: 12619
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אוקטובר 04, 2016 9:39 pm

איש_ספר כתב:
עכ"פ בררתי קצת את מקור השמועה ומסתבר איפוא שהראשון הוא הגרמ"ש שפירא זצ"ל בקונטרס הביאורים סי' ח' שם מופיע כך:
קונטרס הביאורים.jpg

ובכן 'כתבים' אלו אינם אלא כתבי הגרמ"ש עצמו, ככה"נ מתקופת מיר, מתוך מחברתו נדפס הקטע בחי' הגר"ח 'סנטנסיל'.
ברור שגם מכאן אי אפשר לדקדק דברים ככתבן, אבל בציטוט דברי הריצ"ג ('צריך לעמוד אחרי הש"ץ וכו') מובן שהכונה לדברי הריצ"ג בשערי שמחה דף כח:
ורבן גמליאל סבר כל אחד ואחד מתפלל שבע ואין אומר מלכיות זכרונות ושופרות אלא שליח צבור אומרן ומוציא את השומעין ידי חובתן. ופסיקא הלכה כרבן גמליאל וכן המנהג. וצריך יחיד לכוין את לבו לש"צ מתחלת ירידתו מאבות עד סוף התפלה כדי שיהא עומד אחריו כמו שהוא עומד בתפלה.

ואכן במהדורה החדשה של הגר"ח 'סטנסיל' (שם השאירו את דברי הגרי"ז שקנו מקומם שם) הביאו בגליון לשון ריצ"ג זו, אלא שהשמיטו הקטע הראשון המגלה כי ריצ"ג עומד כאן בשיטת המתפללים שבע בלבד וממילא אין להוראתו שום שייכות למנהגינו שכל או"א מתפלל ט. וככל האמור לעיל.

בודאי יתכן שהשומעים לא דקדקו, והגרי"ז רק הזכיר ריצ"ג ולא ציטט לשונו והשומעים על דעתם סברו שכונתו לדברים הנזכרים ובאמת אין כונתו אלא לדברים שהביא יצ"ג. אך כאמור לא הבנתי את הנאמר שם ובל"נ ננסה ללמוד את הדברים בישוב הדעת.

תודה מאד על ההפניה למאמרו החשוב והמקיף של הגאון ר' אליהו גרינצייג, כאשר באמנה איתו לכתוב בהיקף נפלא. והנני מעתיק פה את דבריו בעמ' תמ"ה שהם כמו שנכתב כאן:
ומ"מ מה שהובא בשם הגרי"ז בקונטרס המועדים מתורת בריסק שע"פ דברי הריצ"ג, יש לשמוע כל החזרת הש"ץ מתחילה כדי לצאת חובת תקיעות על הסדר עי"ש, הוא תמוה מאד, דהריצ"ג לא מיירי לענין התקיעות אלא לענין לצאת חובת תפילה


הגרמש"ש זצ"ל התכוין לד' הריצ"ג הללו: ואמר רב צמח כל מאן דקאי אחרי שליח צבור נפיק ידי חובתיה בברכות של ראש השנה ומאן דליתיה אחוריה מיבעי ליה למיזל לצבור אחר לשמוע ברכות ותקיעות, ועדיין איני יודע האם בזה אין לומר כד' ראי"ס דאזיל כהאי שיטה דהיחיד אינו אומר מזו"ש.

===

לשי' הגרי"ז הנ"ל, האם זה מוכח ששמיעת כל תיבה ותיבה היא לעיכובא, או די"ל דכל תיבה שאינה מעכבת באמירתה, אז גם כשנאמרה ע"י הש"ץ אין שמיעתה מעכבת. ולדוג' הרי לא כל הפס' המובאים במזו"ש הם לעיכובא, ובודאי לא כל הפתיחות והבקשות, ומ"מ נוהגים להשתיק את 'זמזומי' הקהל תמיד, האם מוכרח כך? ואולי זה תלוי בנידון הזה - viewtopic.php?f=17&t=24216&hilit#p291794 או שיש לחלק.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אוקטובר 05, 2016 2:36 pm

יש להוסיף על מאמרי המובא כאן, שלפי המג"א ועוד אחרונים א"א לצאת בימינו כשהחזן מוסיף פיוטים יד"ח, ואפי' על הש"ץ בעצמו דנים, ולפי זה לכא' לא יתכן כלל דברי הרי"ז לפי הרי"צ גאות דו"ק ותשכח.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' ספטמבר 17, 2017 6:33 pm

אחר כל הדברים הנפלאים הנ"ל בדברי רבינו הרב מבריסק זצ"ל, הסתפקתי (א"נ שכוונת הרב היתה שצריך כוונת שומע ומשמיע ככל "שומע כעונה"):
אם יש ציבור בבית כנסת שחלקם מקפיד על חומרת הרב מבריסק וחלקם לא, וביניהם גם התוקע.
האם יצאו המכוונים לברכות הש"ץ (ובתנאי שיכוון הש"ץ להוציאם), כאשר ה"תוקע" כלל לא אוחז מחומרא זו, ואצלו אין התקיעות "על סדר הברכות" כדברי הרב מבריסק.

אמנם קיי"ל דאף אם יצא מוציא, אך אולי כל זה דווקא במצוה שאוחז ממנה שהיא מצוה, אבל אם לשיטתו של התוקע אין כזו מצוה של "על סדר הברכות" - א"כ לא יוכל גם להוציא.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' ספטמבר 18, 2017 11:46 am

בפשטות כוונת כולם היא "על דעת בית דין", לצאת ידי כל מה שצריך לצאת, ואין צורך שידעו כל דין ודין ויכוונו לו.
אבל כבר שמעתי מעשה במחמיר אחד שבאמצע קריאת המגילה בציבור נזכר "שלא התכוון להוציא", וחזר מתחילתה לתרעומת כל הציבור.ופשוט שלא היה צריך, שכל קורא בבית כנסת מתכוון לכך גם אם לא חשב בפירוש.

עושה חדשות
הודעות: 12619
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 25, 2017 11:25 pm

צריך לבדוק האם מדברי הריצ"ג יהיה ראיה להיפך, כלומר, דמשמע דמשום התקיעות אין להצריך כך.

ובריטב"א ודאי משמע דלא כהגרי"ז, ז"ל -
...ומיהו לפי מה שראינו שאין הכל זריזין לשמוע כל התפלה משליח צבור והם מסיחין דעתם ממנה, טוב ויפה שיהא הבקי מתפלל לעצמו תשע...
עי"ש כל דבריו (ר"ה לה.) ולא הזכיר את החובה לשמוע כל החזרה משום התקיעות, אלא רק באופן שהיחיד לא התפלל תשע.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' ספטמבר 25, 2017 11:32 pm

אליהו בן עמרם כתב:אחר כל הדברים הנפלאים הנ"ל בדברי רבינו הרב מבריסק זצ"ל, הסתפקתי (א"נ שכוונת הרב היתה שצריך כוונת שומע ומשמיע ככל "שומע כעונה"):
אם יש ציבור בבית כנסת שחלקם מקפיד על חומרת הרב מבריסק וחלקם לא, וביניהם גם התוקע.
האם יצאו המכוונים לברכות הש"ץ (ובתנאי שיכוון הש"ץ להוציאם), כאשר ה"תוקע" כלל לא אוחז מחומרא זו, ואצלו אין התקיעות "על סדר הברכות" כדברי הרב מבריסק.

אמנם קיי"ל דאף אם יצא מוציא, אך אולי כל זה דווקא במצוה שאוחז ממנה שהיא מצוה, אבל אם לשיטתו של התוקע אין כזו מצוה של "על סדר הברכות" - א"כ לא יוכל גם להוציא.


לדברי כת"ר לא יוכל בעל תוקע אשכנזי לתקוע תרועה גדולה לתימנים וכן על זה הדרך עוד רבות.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' ספטמבר 28, 2017 10:19 am

מיכאל1 כתב:
אליהו בן עמרם כתב:אחר כל הדברים הנפלאים הנ"ל בדברי רבינו הרב מבריסק זצ"ל, הסתפקתי (א"נ שכוונת הרב היתה שצריך כוונת שומע ומשמיע ככל "שומע כעונה"):
אם יש ציבור בבית כנסת שחלקם מקפיד על חומרת הרב מבריסק וחלקם לא, וביניהם גם התוקע.
האם יצאו המכוונים לברכות הש"ץ (ובתנאי שיכוון הש"ץ להוציאם), כאשר ה"תוקע" כלל לא אוחז מחומרא זו, ואצלו אין התקיעות "על סדר הברכות" כדברי הרב מבריסק.

אמנם קיי"ל דאף אם יצא מוציא, אך אולי כל זה דווקא במצוה שאוחז ממנה שהיא מצוה, אבל אם לשיטתו של התוקע אין כזו מצוה של "על סדר הברכות" - א"כ לא יוכל גם להוציא.


לדברי כת"ר לא יוכל בעל תוקע אשכנזי לתקוע תרועה גדולה לתימנים וכן על זה הדרך עוד רבות.

התשובה: אם ה"אשכנזי" אוחז שאין כל טעם בתרועה התימנית והיא איננה לדינא בכלל, כי בטעות חלילה יסודה (והא טועה לענ"ד כמובן), אה"נ.
אך אם אוחז, שיש לזה מקום בהלכה, ויש שיטות ראשונים כאלה, אלא שהוא נוהג כמנהג אבותיו, יוכל להוציא, כי לא הפקיע את עצמו או את אחרים מלהיות "מחויבים" בדבר.
שאלה לי למר: מי שאינו "מחויב" יכול להוציא את ה"מחויב"? ואין כוונתי למי שכבר יצא, שזה בוודאי יכול להוציא אחרים, כדקי"ל אף אם יצא - מוציא. השאלה היא במי שאוחז שאין כלל חיוב כזה לאף אחד.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' ספטמבר 28, 2017 2:29 pm

ודעתי הענייה היא שאם כך אוחז הרב מבריסק אין בינינו מי שיכול לומר שאינו אוחז כלל מחומרא זו, והיא גרועה בעיניו מאותם שיטות ראשונים יחידות שנדחו מההלכה ע"י כל הפוסקים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' ספטמבר 12, 2018 6:13 pm

אתמול בר"ה למדתי את שיטת רבינו האי גאון והריץ גיאות בענין מלכיות זכרונות ושופרות, ותמהתי על הגריז כעין תמיהת איש ספר, ונהניתי מאד לראות שכבר הלכו בו נמושות לפני כשמונה שנים, תשו"ח לכם.

עושה חדשות
הודעות: 12619
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 19, 2022 4:58 pm

עושה חדשות כתב:לשי' הגרי"ז הנ"ל, האם זה מוכח ששמיעת כל תיבה ותיבה היא לעיכובא, או די"ל דכל תיבה שאינה מעכבת באמירתה, אז גם כשנאמרה ע"י הש"ץ אין שמיעתה מעכבת. ולדוג' הרי לא כל הפס' המובאים במזו"ש הם לעיכובא, ובודאי לא כל הפתיחות והבקשות, ומ"מ נוהגים להשתיק את 'זמזומי' הקהל תמיד, האם מוכרח כך? ואולי הדבר תלוי בנידון הזה או שיש לחלק.

אשאל עוד; ראיתי אצל הנוהגים כדברי הרב מבריסק הנ"ל ומשתיקים כל מה שיפריע לשמוע משהו מדברי הש"ץ, ומ"מ ודאי אינם שומעים כשאומר את תיבות הפיוט 'וכל מאמינים' ושאר פיוטים, וא"כ מה הקובע בזה מה לעיכובא ומה אינו אלא פיוט.
ובמקום אחד שמעתי שהקפידו לשמוע ג"כ כל תיבות "היום הרת עולם", מאחר שהם מובאות אצל הרמב"ם בתפילת הלחש, אבל גם שם אינם מקפידים על שמיעת אוחילה לאל (אף שגם זה הביא הרמב"ם אצל תפילת הלחש).
ותורת כל אחד בידו להחליט מה 'מעכב' את עיקר התפילה של הש"ץ להצריך לשומעו ומה לא.
וכעין זה כבר הערתי כאן וכאן. וצ"ע בזה.

לעצם הערת פותח האשכול, והביאו כן בשם רבי אליהו גרינצייג שליט"א לרפו"ש, שמעתי ממנו בעבר שאחרי שפירסם את דבריו נכנסו אצלו בני הגרא"י סולבייציק (שכינו) ללמוד יחד את דברי הריצ"ג הנ"ל, ולא עלה בידם לדחות את דבריו.

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: לשמוע קול מוסף? - הריצ"ג והגרי"ז

הודעהעל ידי סעדיה » ב' ספטמבר 19, 2022 7:51 pm

איש_ספר כתב:עכ"פ בררתי קצת את מקור השמועה ומסתבר איפוא שהראשון הוא הגרמ"ש שפירא זצ"ל בקונטרס הביאורים סי' ח' שם מופיע כך:
קונטרס הביאורים.jpg

ובכן 'כתבים' אלו אינם אלא כתבי הגרמ"ש עצמו, ככה"נ מתקופת מיר, מתוך מחברתו נדפס הקטע בחי' הגר"ח 'סנטנסיל'.
ברור שגם מכאן אי אפשר לדקדק דברים ככתבן, אבל בציטוט דברי הריצ"ג ('צריך לעמוד אחרי הש"ץ וכו') מובן שהכונה לדברי הריצ"ג בשערי שמחה דף כח:
ורבן גמליאל סבר כל אחד ואחד מתפלל שבע ואין אומר מלכיות זכרונות ושופרות אלא שליח צבור אומרן ומוציא את השומעין ידי חובתן. ופסיקא הלכה כרבן גמליאל וכן המנהג. וצריך יחיד לכוין את לבו לש"צ מתחלת ירידתו מאבות עד סוף התפלה כדי שיהא עומד אחריו כמו שהוא עומד בתפלה.
.

במאורות רבנו מאיר הלוי עניני ר"ה עמ' קמד מובאים דברי הריצ"ג הללו כיסוד לדברי הגרי"ז.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים