התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 04, 2014 11:23 pm

ידוע שהיה בדבר זה פולמוס עז בתקופת הגאונים, ורב יהודאי גאון שלל מכל וכל אמירת התוספות הללו בעשי"ת.
אמנם מעבר לעצם הדיון על הכוח להוסיף הוספות בנוסח התפילה יש להשתומם על 'זכרנו' באבות ו'וכתוב' במודים שהם דברי בקשה ואין מקומם כלל בברכות שעניינם שבח.
ואין זה קשה כלל לגבי 'מי כמוך' בתחיית המתים שהרי היא תוספת של שבח בברכה של שבח, וכן 'בספר חיים' בשים שלום היא תוספת של בקשה בברכה של בקשה, אבל הני תרתי קמייתא קשו טובא.
האם ידוע לציבור הנכבד על הבחנה שנעשתה מהלך הדורות בין השתים האלו לשתים האלו.
[ופעם הצעתי הדברים לפי ת"ח אחד, ואמר לי שאכן כך מנהגו לומר רק מי כמוך ובספר חיים]

בברכה המשולשת
הודעות: 8839
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 05, 2014 10:53 am

כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' ספטמבר 05, 2014 5:11 pm

מלח הארץ כתב:[ופעם הצעתי הדברים לפי ת"ח אחד, ואמר לי שאכן כך מנהגו לומר רק מי כמוך ובספר חיים]

זקן ממרא?

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 07, 2014 12:51 am

בברכה המשולשת כתב:כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

לא הבנת את השאלה.
הנידון לא היה לגבי עצם הבקשות אלא לכך שאין לזה שייכות לענין הברכה, והדגשתי שלא קשה לי על שים שלום שהרי היא ברכה של בקשה, ולכך שפיר אפשר להוסיף בה דברים על הכלל.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 07, 2014 8:13 am

סכינא חריפא כתב:
מלח הארץ כתב:[ופעם הצעתי הדברים לפי ת"ח אחד, ואמר לי שאכן כך מנהגו לומר רק מי כמוך ובספר חיים]

זקן ממרא?

מדובר במנהג ולא בחובה כך שהגדרתך אינה רלוונטית.
הוא גם הראה לי שבסידור רס"ג היא תוספות אלו וכתב עליהם שאינם עיקר.

בברכה המשולשת
הודעות: 8839
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 07, 2014 9:37 am

מלח הארץ כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

לא הבנת את השאלה.
הנידון לא היה לגבי עצם הבקשות אלא לכך שאין לזה שייכות לענין הברכה, והדגשתי שלא קשה לי על שים שלום שהרי היא ברכה של בקשה, ולכך שפיר אפשר להוסיף בה דברים על הכלל.


הבנתי את השאלה, רק לא ניסחתי את התשובה כיאות. כוונתי היתה לומר שמדברי הגאונים הנ"ל מוכח שהם סברו שבקשות אלו הן מעניינה של הברכה

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מחשבה אחת » א' ספטמבר 07, 2014 10:00 am

שמעתי על אחד שנכנס אל הגרי"ש וטען שבפסיקתא דרב כהנא נאמר שצריך לומר "והשיאנו" בר"ח, כמו בשאר יו"ט שהם מן התורה. הלה טען שכל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות ידו על התחתונה, ולו יהי זה גאון או ראשון. והגרי"ש אמר שהוא שייטה.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 07, 2014 7:56 pm

מחשבה אחת כתב:שמעתי על אחד שנכנס אל הגרי"ש וטען שבפסיקתא דרב כהנא נאמר שצריך לומר "והשיאנו" בר"ח, כמו בשאר יו"ט שהם מן התורה. הלה טען שכל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות ידו על התחתונה, ולו יהי זה גאון או ראשון. והגרי"ש אמר שהוא שייטה.

ברור, הרי הוא בא לערער על מנהג ישראל הנהוג מקדמת דנא מכח פסיקתא, ומה זה ענין לאדם הנוהג לעצמו עפ"י שיטת גאונים הנראית בעיניו יותר מהשיטה שנתקבלה!!

איש גלילי
הודעות: 2027
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' ספטמבר 10, 2014 12:37 am

בברכה המשולשת כתב:כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

סליחה, אבל לא הבנתי. כל הבקשות שבשמו"ע הם בקשות על הכלל, ומ"מ אמרו שיסדר שבחו של מקום ואח"כ יתפלל, וא"כ מה מקום יש לבקשות (אפי' על הכלל) בברכת אבות?

בברכה המשולשת
הודעות: 8839
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 10, 2014 7:58 am

איש גלילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

סליחה, אבל לא הבנתי. כל הבקשות שבשמו"ע הם בקשות על הכלל, ומ"מ אמרו שיסדר שבחו של מקום ואח"כ יתפלל, וא"כ מה מקום יש לבקשות (אפי' על הכלל) בברכת אבות?


אין זה הסבר שלי אלא של רבותינו הגאונים והראשונים, וזה ההסבר שנאמר בדבריהם

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 10, 2014 10:37 am

איש גלילי כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר עמדו על כך הגאונים עצמם והתירוץ המקובל הוא שבקשות על הכלל שפיר דמי (ויעויין גם במסכת סופרים)

סליחה, אבל לא הבנתי. כל הבקשות שבשמו"ע הם בקשות על הכלל, ומ"מ אמרו שיסדר שבחו של מקום ואח"כ יתפלל, וא"כ מה מקום יש לבקשות (אפי' על הכלל) בברכת אבות?
יסדר שבחו של מקום אינו ענין לכאן, שלא נאמר בזה שיעור כמה דברי שבח יש לומר (וכל דין זה נלמד ממשה שהקדים פסוק אחד של שבח). מה שהעירו הקדמונים על מנהג ההוספה הוא מן הדין של אל ישאל אדם צרכיו לא בשלש ראשונות ולא בשלש אחרונות, ועל זה תרצו מן הגאונים שאך שאלת צרכים של יחיד נאסרה בהם (וראיה לדבר שאף בטופס הברכה של ג' אחרונות יש כו"כ בקשות).

עוד תירצו מהראשונים שעשי"ת שאני (וכך משמע במס' סופרים) והמאירי כתב שבקשות רוחניות כלל אינן בכלל בקשת צרכים (ובספר-חיים שאני). אבל בפיוטי מגן ומחיה יש בקשות לרוב, ולא רק בימים נוראים, וע"כ לפי המנהג (הא"י-אשכנזי עכ"פ) צ"ל שנקטו עיקר לדינא כדברי רה"ג ור"ח שלא נאסרה שאלת צרכים אלא בצרכי יחיד.

(להערת פותח האשכול: (א) לא בדקתי כעת, אבל דומני שהפולמוס בגאונים לא היה אלא על בקשות בג' ראשונות ואחרונות, והוספה בתפילה לא נחשבה ענין בעייתי בכלל בזמנם (ב) לענין הזיקה בין התוספת לעיקר הברכה, דומה שהקישור בפיוטים מן הקדמונים קלוש לא פחות, אך לא ידוע לי מי שהעיר במפורש על חילוק בין זכרנו וכתוב לשתי התוספות האחרות)

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ד' ספטמבר 10, 2014 9:51 pm

ברזילי
אף לי לא הפריע עצם ההוספה אלא השייכות בין שבח לבקשה.
ומה שציינת שכך הוא בפיוטים קדמונים צריך לבדוק בכל מקרה האם אכן אין שייכות, אך איך שיהיה מקובלנו מרבותינו שליט"א וזיע"א שאין סותמים חור בחור...

מחשבה אחת
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:16 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מחשבה אחת » ד' ספטמבר 10, 2014 10:28 pm

מלח הארץ כתב:מקובלנו מרבותינו שליט"א וזיע"א שאין סותמים חור בחור...

מרגלא בפומיה דרבותינו שליט"א וזיע"א: קושיא חדא מתורצת בירך חברתה. חפש באוצר.

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 10, 2014 10:55 pm

מלח הארץ כתב:ידוע שהיה בדבר זה פולמוס עז בתקופת הגאונים, ורב יהודאי גאון שלל מכל וכל אמירת התוספות הללו בעשי"ת. אמנם מעבר לעצם הדיון על הכוח להוסיף הוספות בנוסח התפילה יש להשתומם ...
הבנתי מדבריך (בטעות כנראה) שכוונתך שהפולמוס הנזכר היה על הכוח להוסיף בתפילה, וזה אינו.

מלח הארץ כתב:ומה שציינת שכך הוא בפיוטים קדמונים צריך לבדוק בכל מקרה האם אכן אין שייכות, אך איך שיהיה מקובלנו מרבותינו שליט"א וזיע"א שאין סותמים חור בחור...
כשיש מספיק חורים המצע עליו הוצעה הקושיה היה כלא היה, ואין מה לתרץ כלל.
בחיפוש קל בפיוטים שהיו נהוגים בקהילות האשכנזים מצאתי שלל בקשות שנתקנו לאמרם בג' ראשונות. חלקן קשורות לתוכן הברכה (כמו הדוגמאות השגורות בפי הכל של פיוטי הגשם והטל, בעבורו אל תמנע מים, קומם עיר בה חפצך וכו' וכו') אך הן בקשה בברכת שבח, ובחלקן הגדול הקשר לתוכן הברכה רעוע מאד (הקישור הוא לענינו של יום). יבואו מומחי הפיוט דכאן, יתנו עדיהם ויצדקו.

בכלל, הרבה הנחות שגורות על מידת המחויבות הנדרשת במסגרת "מטבע שטבעו חכמים" בתפילה אינן עולות בקנה אחד עם הידוע ממה שנהגו בפועל (בחלקן, ההנחות הללו משקפות מסורות חולקות, ובחלקן פשוט אינן מבוססות). מענינא דיומא יש להזכיר את המנהג המקורי להחליף את ברכות מזו"ש בפיוטים, ורק החתימה נשמרה. בתקופה מאוחרת יותר העירו בזה שזה שינוי מטבע וכו' ועברו לומר את הפיוט בתוך הברכה אך לא במקומה, או (כפי שמופיע במחזורים שלנו) לפניה, או בכלל לא.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 11, 2014 12:53 am

הנחתך נכונה רק במקום שיש הגיון בדבר, כי אז אין להקשות ממה שהורגלנו בו, ברם במקרה דנן אין שום הגיון לבקש על זכרון לחיים בברכת אבות, ואם תאמר בדוחק שזכרון חסדי אבות מעורר בקשת זכרון חיים מה תאמר על בקשת וכתוב באמצע מודים שלפום ריהטא אין קשר ולו קשר רעוע [שאף אתה מודה שצריך עכ"פ קשר רעוע].
אגב במה שנוגע לפיוטים בברכה ראשונה ניתן לומר שאין קשר ישיר לברכה אלא לתפילה בכללה ונקבעו בברכה הראשונה של התפילה.
נ.ב. סליחה על בורותי אבל מה זה מזו"ש?

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ספטמבר 11, 2014 1:21 am

אינני מבין את תשובתך, אם באופן קבוע הוסיפו לברכות שמו״ע תוספות שאינן קשורות לנושא הברכה, הרי שסברו שאין צורך לשמור על קשר כזה. אפשר לשאול מה היה הטעם לדבר, אבל עכ״פ כך נהגו להלכה ולמעשה יותר מאלף שנה, ואין כאן שום פירכא ושום קושיה אלא לכל היותר מחלוקת בהלכה עד כמה יש להצמד לטופס הקבוע.

רוב ככל הפיוטים הקדמונים הם קטעים ארוכים שתכנם הוא מענינו של יום בלי שום קשר לברכה עליה הוסמכו, ובדרך כלל, כמדומני, אך החרוז החותם מתקשר בחזרה לנושא הברכה, וגם זה ברמז, כדי לקיים מעין החתימה סמוך לחתימה. כמו כן, פיוטים אלה אינם מיוחדים לברכה ראשונה כפי שהצעת אלא (במקורם) היו מסודרים על סדר כל ברכה וברכה (השבעתות, וכן קרובות לימים בהם התפללו תפילת י״ח סודרו על סדר כל ברכות שמו״ע). אם כן, אינני רואה מה בין ״זכרנו לחיים״ לבין, למשל, ״שקדת מכיפור מחות אשמנו, תסוככנו ואל תאשימנו״ (דוגמא אקראית של שורה אחת מתוך פיוט מגן ליו״ט שני של סוכות, שכולו עוסק בעניין סוכות בלי שום קשר לברכת אבות, פרט למילים המסיימות מעין החתימה - תגונננו ותרוממנו עד מרום שימנו, בא״י מגן אברהם), זו וזו אינה קשורה לתוכן הטופס הקבוע של הברכה, וזו וזו מכילה בקשה בשלש ראשונות.

מזו״ש - מלכויות זכרונות ושופרות

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 11, 2014 9:27 pm

ודאי שיש כאן קושיא מפני שהלכה פסוקה היא מדין התלמוד שאין להוסיף בברכה אלא מעין הברכה, וזאת כמובן מלבד שגם בסברא דבר זר הוא להוסיך בברכה מעניינות שאין להם שייכות אליה.

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ספטמבר 11, 2014 9:48 pm

מלח הארץ כתב:ודאי שיש כאן קושיא מפני שהלכה פסוקה היא מדין התלמוד שאין להוסיף בברכה אלא מעין הברכה, וזאת כמובן מלבד שגם בסברא דבר זר הוא להוסיך בברכה מעניינות שאין להם שייכות אליה.
בגמרא (ע"ז ח, אני מניח) לא נאמר הדבר בפירוש לאיסור, אבל מ"מ גם אם זו כוונת הגמ' צ"ל דסבירא להו לחלק בין יחיד לציבור, וכדברי הגאונים לענין בקשה בג' ראשונות, וכמו שכתבו התוס' שם במקום.

(כמובן, וכפי שרמזתי לעיל, היו מחכמי בבל שחלקו על היתר זה, למשל פרקוי בן באבוי במכתב הידוע, והם הבינו כמוך ככל הנראה. על רקע זה יש להבין את ההתלבטות בענין זכרנו ודומיו. אבל בא"י היה הדבר פשוט להוסיף ולשנות בתפילה ללא שום מגבלות כמעט, ובדרכם נהגו הלכה למעשה האשכנזים בכל הדורות, אם כי בצורה מצומצמת מעט)

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » א' ספטמבר 14, 2014 1:10 am

ברזילי כתב:
מלח הארץ כתב:ודאי שיש כאן קושיא מפני שהלכה פסוקה היא מדין התלמוד שאין להוסיף בברכה אלא מעין הברכה, וזאת כמובן מלבד שגם בסברא דבר זר הוא להוסיך בברכה מעניינות שאין להם שייכות אליה.
בגמרא (ע"ז ח, אני מניח) לא נאמר הדבר בפירוש לאיסור, אבל מ"מ גם אם זו כוונת הגמ' צ"ל דסבירא להו לחלק בין יחיד לציבור, וכדברי הגאונים לענין בקשה בג' ראשונות, וכמו שכתבו התוס' שם במקום.

(כמובן, וכפי שרמזתי לעיל, היו מחכמי בבל שחלקו על היתר זה, למשל פרקוי בן באבוי במכתב הידוע, והם הבינו כמוך ככל הנראה. על רקע זה יש להבין את ההתלבטות בענין זכרנו ודומיו. אבל בא"י היה הדבר פשוט להוסיף ולשנות בתפילה ללא שום מגבלות כמעט, ובדרכם נהגו הלכה למעשה האשכנזים בכל הדורות, אם כי בצורה מצומצמת מעט)
.
לגופו של ענין לא הבינותי את החילוק בין יחיד לציבור, הלוא זכרנו לחיים היא בקשה על עצמנו, ואם נפשך לומר שאנו מתכוונים על הכלל ולא עלינו כיחידים א"כ כל תפילת שמו"ע כך היא??

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 14, 2014 10:02 am

מלח הארץ כתב:לגופו של ענין לא הבינותי את החילוק בין יחיד לציבור, הלוא זכרנו לחיים היא בקשה על עצמנו, ואם נפשך לומר שאנו מתכוונים על הכלל ולא עלינו כיחידים א"כ כל תפילת שמו"ע כך היא??
להבנתי החילוק בין צרכי רבים לצרכי יחיד הוא לא בכוונת המתפלל, אלא בנוסח התפילה. כלומר, המניעה היא מלהוסיף בג"ר בקשות בנוסח אישי כמ"ש הגמרא שם "אם יש לו חולה בתוך ביתו אומר בברכת חולים ואם צריך לפרנסה אומר בברכת השנים", אבל בקשה המשותפת לרבים (אף כשכל אחד ואחד מבקש אותו הדבר בדיוק, לעצמו) נקראת צרכי רבים, ומותרת. ולפי זה אתה צודק שהנוסח הקבוע של שמו"ע הוא כולו צרכי רבים. ובלשון התוס' החילוק הוא בין ציבור ליחיד, ולא צרכי ציבור וצרכי יחיד, וא"ש טפי.

ומעין סברה זו מצאנו לענין תחנונים בשבת, שכל שטופס ברכות כך הוא שרי אפילו לשון בקשה (ירושלמי שבת ותוס' ברכות מח). ואמנם רבו הפירושים בזה אבל מנהג העולם כפי הפירוש שכל שהוא נוסח קבוע ושגור מותר (או"ז), ואין בכלל האיסור אלא הוספת תחנונים שאינם מכלל הנוסח הרגיל, ואומרים בשבת אלקי נצור, ויקום פורקן, והרחמן וכו' וכו' (וגם בשבת תשובה אומרים בספר חיים). ואמנם יש לחלק בין שני הענינים לכאן ולכאן, וגם הגדר אינו זהה בדיוק, אבל עיקר הסברה דומה שנוסח קבוע נתפס פחות כבקשה.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 15, 2014 12:10 am

לשאלת פותח האשכול שוב ראיתי שכבר עמד בזה הטור בהל' תפילה סי' קיב וכתב ששבח הוא לרב שהרבים צריכים לו [וזה נראה קשר קלוש, אכן כבר ייסד רבינו הגלעדי שדי בקשר קלוש].
ויעויין שם בב"י שהביא דברי ר האי שאין הגון לומר זכרנו באבות וזכור רחמיך במודים שאינם מענין הברכה כלל, ומשמע להדיא שרק על זה היתה תלונתו ולא על האזכרות במחיה המתים ובשים שלום וכקושיית פותח האשכול, ולא כדברי ברזילי הגלעדי שלא מצא מי שחילק בזה.

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 15, 2014 10:22 am

מלח הארץ כתב:לשאלת פותח האשכול שוב ראיתי שכבר עמד בזה הטור בהל' תפילה סי' קיב וכתב ששבח הוא לרב שהרבים צריכים לו [וזה נראה קשר קלוש, אכן כבר ייסד רבינו הגלעדי שדי בקשר קלוש].
ויעויין שם בב"י שהביא דברי ר האי שאין הגון לומר זכרנו באבות וזכור רחמיך במודים שאינם מענין הברכה כלל, ומשמע להדיא שרק על זה היתה תלונתו ולא על האזכרות במחיה המתים ובשים שלום וכקושיית פותח האשכול, ולא כדברי ברזילי הגלעדי שלא מצא מי שחילק בזה.
אני סבור שאתה מערב שני ענינים. הגאונים והראשונים בעיקר התקשו בהיתר הבקשה בג' ראשונות, ולא הזכירו כלל את מה שמפריע לך (הקשר העניני לברכה). על זה תירצו שצרכי רבים שאני, והרא"ש (והטור) ביארו זאת באופן שהזכרת - ששבח לרב שרבים צריכים לו, ויש גם ביאורים אחרים.

הדיוק שלך בדברי רב האי יפה מאד, ואם כי אין הדבר מפורש בלשונו, ייתכן באמת שהוא התקשה בשני הענינים גם יחד, הן בהיתר הבקשה בג' ראשונות, ועל זה אמר צרכי רבים שאני, והן בשאלת הקשר התוכני לברכה (שמכח זה פקפק בזכרנו וכתוב). אמנם, אחר העיון באוצה"ג (חה"ת, עמ' 82 http://www.otzar.org/aspcrops/7493_88_9 ... 592014.asp) אין זה ברור שמה שהקפידו על זכרנו-וכתוב יותר מבספר-חיים הוא משום הקשר התוכני לברכה, כדבריך, כי מוזכר שם טעם אחר - שבספר חיים הוא כבר בסיום התפילה "דסליקו ליה י"ח והוה להו כי תחנוני".

מ"מ, לפי מנהג א"י הקדמון (ולמנהג אשכנז בעקבותיו), הצורך בקשר לתוכן הברכה מעולם לא נדרש, וכנ"ל.

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' ספטמבר 16, 2014 7:47 pm

במחילת כבודך [ויש הרבה], שם אינם דברי רב האי ובהכרח מה שהביא הרשב"א בשם רב האי מקור אחר הוא, שהרי שם כתב שבשלש אחרונות אין קפידא מכיון שהם עצמם שאלת צרכים הם [וכוונתו כמובן חוץ ממודים, וכדמוכח מהמשך דבריו שהקפיד על זכור רחמיך במודים].
בכלל מה שהובא באוצה"ג תמוה טובא שהרי בספר חיים נאמר לפני החתימה ומה שייך לומר דהוי כתחנוני, ואולי היה מנהגם לאמרו אחר החתימה וצע"ג.

ברזילי
הודעות: 3190
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 16, 2014 8:38 pm

ברור שאין אלו דברי רב האי, אלא שדברי רב האי כלל לא נתפרש מה טעם חמורים בעיניו זכרנו-וכתוב יותר מבספר-חיים, ואתה שליט"א שיערת שהוא משום ששני הראשונים אינם כלל מענין הברכה, משא"כ בספר חיים שהוא מענין הברכה. על זה אני מעיר שאחר שמצאנו בגאונים טעם אחר לחלק ביניהם (שבספר חיים נאמר בסוף ברכת שים שלום, וכבר סליקא לה שמו"ע, אגב שו"ר שהדברים הובאו גם ברשב"א הנ"ל בשם בה"ג), אין כל ראיה מדברי רב האי ושפיר ייתכן שגם הוא חילק מאותו הטעם המפורש בגאונים, ולא מן הטעם שהעלית אתה שלא מצאנוהו מוזכר להדיא בשום מקור קדמון לע"ע.

(לא מתקבל על הדעת שאמרו בספר חיים אחרי החתימה, כי אז לא היו מתקשים מלכתחילה בבקשת צרכים בג' אחרונות; ההערה שלך במקומה וכ"כ הב"י תקפב, אבל ראה ב"ח שם, ועם כל זאת אחרי שסברא זו נשנתה בבית מדרשם של הגאונים, תולין לומר שזו גם כוונת רב האי, ועכ"פ ראיה אין כאן)

מה שנכון נכון
הודעות: 7850
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 23, 2014 10:53 pm

משך חכמה דברים פרק לג פסוק ב
ה' מסיני בא. ספרי (פיסקא שמג): (מגיד הכתוב) שכשפתח משה (לא פתח לצרכם של ישראל תחילה) עד שפתח בשבחו של מקום. ואף שמונה עשרה שתקנו חכמים הראשונים (שיהיו ישראל מתפללים) לא פתחו בצרכיהם של ישראל תחילה עד שפתחו בשבחו של מקום (שנאמר: הא - ל הגדול הגבור והנורא) קדוש אתה (ונורא שמך) ואח"כ (מתיר אסורים ואח"כ רופא חולים - עכ"ל הספרי). ומה שאנו אומרים בעשרת ימי תשובה לאמר "זכרנו לחיים... וכתבנו בספר החיים", הכל הוא לשבח השי"ת, וכמו שאמר דוד (תהלים קטו, יז) "לא המתים יהללו י - ה". וכן הוא אומר (שם ל, י) "מה בצע (בדמי ברדתי אל שחת) היודך עפר". ולזה אמר "וכתבנו... למענך א - להים חיים", על פי מה שבאר ר' נסים גאון במפתח על מאמרם ז"ל 'משה החייתני', יעויין שם. ולכן אין מזכירים בשלוש ראשונות רק "לחיים" לבד, ולא "לחיים טובים". שזה רק בקשת צבור, שאם יהיו חיים גם כן יש המפרסמים מציאות השי"ת האחד.

רוצה לעיין
הודעות: 65
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 11:45 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי רוצה לעיין » ש' אוקטובר 04, 2014 11:32 pm

זכורני שישנו מאמר מהרב המבורגר בענין זה
מי שיודע נא יעלה זאת לכאן

עושה חדשות
הודעות: 6292
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 25, 2017 9:31 pm

ד"א. מה באמת היה הצורך הדחוף לומר ולבקש "זכרנו לחיים" כבר באבות? ז"א, הגאונים והראשונים תירצו המנהג, אבל עדיין יש צורך להבין מי הכניסם בזה. האם בגלל שלא ראו בזה שום חיסרון, או משום שיש טעם מיוחד להזכיר כך מיד בתחילת התפילה או בברכת אבות במסויים וכו'.

כח עליון
הודעות: 231
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי כח עליון » ג' ספטמבר 26, 2017 8:53 pm

אתמול היתה לי הרגשה שזה כעין התפרצות של שעת חירום באמצע 'טקס' השבח לפני המלך, בזעקת 'מלך חפץ בחיים' 'אב הרחמים'

הא לחמא עניא
הודעות: 1067
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ד' ספטמבר 27, 2017 10:12 am

לא זו אלא אף זו:
התימנים יש להם מנהג קדום לומר בכל התפילות שבכל ימי עשי"ת את כל הקטעים של ובכן תן פחדך וכו', כל ההוספות שאנו מוסיפים בברכת אתה קדוש בר"ה ויו"כ.
אפשר לראות זאת בסידור תכלאל.

ההוא גברא
הודעות: 504
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' ספטמבר 27, 2017 10:16 am

בסדר רב עמרם מובא נוח שאמרו בכל שבת "זוכר חסדי אבות ורצה והנחיל שבתות למנוחה לבני בניהם למען שמו באהבה". ולא הקפידו על שינוי מנושא הברכה. אבל כמעט כל הראשונים חלקו עליו.
עיקר הנושא של ברכה ראשונה לא ידעתי מה הוא. אם נלך לפי לשון המשנה "אבות" הוא להזכיר או"א אלקי אברהם אלקי יצחק ואלקי יעקב, ומה עניין שבחים אחרים לכאן? או שכוונת המשנה שהברכה באה לומר שהוא אלקינו ואלקי אבותינו, ועם זה באים כל חסדיו עם אבותינו ואיתנו.

עושה חדשות
הודעות: 6292
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: התוספת בעשי"ת של 'זכרנו' באבות ושל 'וכתוב' בהודאה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוקטובר 21, 2017 8:12 pm

עושה חדשות כתב:ד"א. מה באמת היה הצורך הדחוף לומר ולבקש "זכרנו לחיים" כבר באבות? ז"א, הגאונים והראשונים תירצו המנהג, אבל עדיין יש צורך להבין מי הכניסם בזה. האם בגלל שלא ראו בזה שום חיסרון, או משום שיש טעם מיוחד להזכיר כך מיד בתחילת התפילה או בברכת אבות במסויים וכו'.

התעוררה לי מחשבה פשוטה, ההזכרות בתפילה נקבעו לג' ראשונות וג' אחרונות, כי הם קבועות לימות החול ולשבת, ובאמת אין שום הוספה שמשתנה מקומה בין חול לשבת, כי רק "עננו ביום צום" נקבע לברכות האמצעיות, ואין צום בשבת. אולי זה עצמו טעם לקביעה הנ"ל.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים