'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון' - פורום אוצר החכמה

'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 14, 2010 7:37 pm

במהרי"ל (ראש הלכות ימים נוראים) "בכל שנה ושנה בסוף חדש אלול ימי סליחות של ימים נוראים מתחילין ביום ראשון, וביום ראשון של סליחות פוסקין מלומר פסוקי דזמרה במתון(!), וכן יוצר הכל פוסקין מלומר במתון בשבת הראשון של סליחות".

הרקע לדברים כנראה הוא כזה: היה מנהגם להאריך במתינות וריבוי חזנים בימות הקיץ, ולקצר בימות החורף [כנראה בגלל קוצר הימים והשעות, אך לא מצאתי מפורש], והתחלת המיתון היתה מימי שבת הגדול עד יום ראשון של סליחות.

נפשי בשאלתי, על מה ולמה הפסיקו לומר פסד"ז במתינות דוקא ביום ראשון של סליחות, [לכאו' היה ראוי לאחר שמיני עצרת וכדו', ולא לבחור דוקא את תחילת הסליחות למהר התפילה].

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10818
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 14, 2010 9:12 pm

אין לי תשובה, אבל אכתוב משהו מעין:

ידוע דברי תלמיד תרומה"ד המעיד על מנהג רבו:

כי הגאון ז"ל הוי מנגן מר"ח אלול בחול עד אחר יוהכ"פ בברוך שאמר כמעט שעה אחת;

(לקט יושר, מהדורה חדשה עמ' כח).
המהדיר שליט"א כתב שם מילתא דמסתברא: 'ויתכן שכונת הכותב כאן במילים 'ברוך שאמר' לכל פסוקי דזמרה'. אלא שלכאורה לא שת ליבו לדברי המחבר (שהפנה להם בהערה שם!) במקו"א בספר:
והיה מנגן בברוך שאמר כנגד שלושת חלקי שעה לבד משאר מזמורים שלא אמר במהירות

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי יצג » ג' ספטמבר 14, 2010 9:40 pm

על עצם המנהג ראה בספר המצורף כאן ביתר פירוט, ובהערות. על השאלה למה דוקא מיום א' של סליחות, אולי בגלל אריכות התפילה בצירוף הסליחות הוצרכו לקצר קצת.
מנהגי וורמיישא.png
מנהגי וורמיישא.png (96.52 KiB) נצפה 1872 פעמים

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 14, 2010 10:01 pm

יצ"ג,
גם אני חשבתי בתחילה כדבריך, אבל א"כ לא יבואר מדוע בשבת הפסיקו המיתון ביוצר הכל, הרי בשבת אין סליחות.

ואכתוב את אשר חשבתי בליבי, ושמא אינו אלא לפלפולא.
דהנה, הרמב"ם בספר המצוות הקשה איך יתכן לומר דהלל דאורייתא הלא פרקי ההלל נאמרו ע"י דוד ע"ה, והרמב"ן שם כתב לתרץ דעיקר צורת ההלל דאורייתא לא נצרכה לנוסח מסויים אלא בכל שירה סגי, ודוד ע"ה התקין פרקים אלו כדי שישירו בו, יעו"ש.
ולפי"ז נתעוררתי דמה שאמרו חז"ל שאין אומרים הלל בר"ה ויו"כ לפי שספרי מתים פתוחים לפניו, נכלל בזה לדעת הרמב"ן גם כל שירה לא-ל יתעלה, שהרי לדעתו בזה מקיים הלל דאורייתא, ואין אומרים הלל בימים אלו.
אכן מסתבר, דכל זה דוקא באופן של שירה וזמרה, דזוהי הצורה המיוחדה של מצות ההלל והשיר, אבל אמירת שבחי הקב"ה בפסוקי דזמרה וכדו' אינו בכלל הלל [אע"פ שאמרו דפסוד"ז הוי ''אמירת הלל בכל יום'', מ"מ אינה צורה גמורה של שירה].
אבל אם יאריכו הרבה בפסוקי דזמרה בשיר והלל, וכמו שהיו עושים בימות הקיץ שהיו שולחים שני שליחי ציבור שכ"א מהם אומר חצי פסוק והשני משיב כנגדו החצי השני וכו', דכל זה הוא מאופני השירה וההלל [שהוא קורא חלק זה והן עונין אחריו חלק אחר], בזה חששו שהוא נכלל בכלל אמירת הלל. ולכך בימי הסליחות שמתחילים בתחנונים לזכות בחיים ולהנצל מן המוות לא אמרו הפסו"ד בצורת הלל ושירה.

או במילים פשוטות: בימים אלו נאה המורא והאימה ואין ראוי כל כך לשורר בצהלה.

נתעוררתי בזה ע"י החזן הנפלא ששורר בצהלה והמון חוגג את 'הללו קל בקדשו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15285
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 14, 2010 10:08 pm

בדף שהעלה כאן יצג, בהערה 3 יש רשימה שלמה של מקורות המתעדים מנהג זה. אולי כדאי (טרם כתיבת השערות חריפות) לעיין באחד מהם, שמא ימצא בו תוספת הבהרה מפני מה הפסיקו בא' דסליחות.

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי אברהם » ג' ספטמבר 14, 2010 10:11 pm

יאמין לי כבוד האוצר, שפתחתי את כל המקורות כמה שידי השיגה, ולא מצאתי מענה למבוקשי.

אין אני ממחפשי החריפות, אם תמצא לי הסבר טוב פשוט [אולי באחד המקורות שנשמט ממני], אשמח שבעתיים.
לכן לפום ריהטא נראה כיצ"ג, אלא שקשה משבת וכאמור.

יצג
הודעות: 1079
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:38 am

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי יצג » ג' ספטמבר 14, 2010 11:05 pm

לגבי הניגון בשבת באמת היו מנהגים שונים, שיש שהפסיקו באמת רק בשבת חוה"מ סוכות, ויש שהפסיקו בשבת של סליחות, ראה מהרי"ל הל' ד' פרשיות ובמקורות שבספר מנהגים דק"ק וורמיישא הנ"ל עמ' רלד. ואולי נגרר מהמנהג של פסוד"ז שטעמו כנ"ל, ואגב זה הפסיקו גם בשבת.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי נויירא » ד' ספטמבר 15, 2010 8:13 pm

התפילה התארכה מחמת הסליחות וממילא נזקקו למהר את פסד"ז, בין אם מחמת הקלים שבעם בין אם מחמת צורכי הפרנסה, ואפשר גם מחמת קושי הריכוז והעייפות, היה חשוב להם יותר למתן בסליחות מבפסד"ז, גם היום התרבות נוהגת כך, מחמת המרוץ לכוילל וכדו', וזה לא בגלל נרווען בביטול תורה שבאמירת פסד"ז מתון.

זקן ששכח
הודעות: 2611
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מה עושים ביום ראשון של סליחות?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' ספטמבר 16, 2010 6:27 am

נויירא כתב:התפילה התארכה מחמת הסליחות וממילא נזקקו למהר את פסד"ז, בין אם מחמת הקלים שבעם בין אם מחמת צורכי הפרנסה, ואפשר גם מחמת קושי הריכוז והעייפות, היה חשוב להם יותר למתן בסליחות מבפסד"ז, גם היום התרבות נוהגת כך, מחמת המרוץ לכוילל וכדו', וזה לא בגלל נרווען בביטול תורה שבאמירת פסד"ז מתון.

נערוון ולא נרווען.
ולעצם הענין, נראה שעדיין לא הביא אף אחד הטעם הנכון, שהרי מובא בספרים גודל ענין פסוקי דזמרה, עד שאפילו כתבו להאריך בימי ר"ה בהם ופחות חשוב בתוספות ופיוטים. ולפ"ז תמוה שדווקא בהם ימהרו.

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי אברהם » ד' ספטמבר 07, 2011 4:47 pm

יש להוסיף ולשאול מדוע לא אסרו לשורר בר"ה בסעודות היום משום איסור אמירת הלל ביום זה, שהרי להרמב"ן יוצא בזה יד"ח הלל דאורייתא וכמוש"נ. [ובאמת רבים וטובים נהגו שלא לשורר בר"ה אבל לא שמענו לחשוש בזה משום הנ"ל].

שבטיישראל
הודעות: 1789
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' ספטמבר 07, 2011 6:17 pm

עי' בשו"ת חות יאיר רכ"ח שפלפל באריכות בענין הא דא"א אומרים הלל בימים הנוראים, ובענין הפיוטים "והחיות ישוררו" "חי וקיים" ו"ק-ל נא לעולם תוערץ"

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי אברהם » ה' ספטמבר 08, 2011 3:57 pm

ישר כחך, מענין מאוד.
(הוא נמצא בסימן רכ"ה ולא ברכ"ח).

ומש"כ שם שגדר ההלל הוא שבח על ישועה ועל הנס משא"כ שאר קילוס ושבח לקב"ה דשרי, לא הבנתי, דא"כ מאי קס"ד לומר הלל בר"ה ויו"כ וכי איזה נס וישועה נעשה בהם. וכן בחג השבועות ובשמיני עצרת לא נעשה שום ישועה ונס. עוד קשה לי שהרי בתוך הפסוקי דזמרא אנו אומרים שירת הים ואיננו מחשיבים זה להלל אע"ג דהוא על הנס והישועה. ולכאו' כ"ז מורה כמוש"כ למעלה שהחילוק בין הלל לשאר שבחים שהלל נאמר בצורת שירה וניגון בששון ובשמחה. וצ"ע.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 08, 2011 4:01 pm

אברהם כתב:עוד קשה לי שהרי בתוך הפסוקי דזמרא אנו אומרים שירת הים ואיננו מחשיבים זה להלל אע"ג דהוא על הנס והישועה. ולכאו' כ"ז מורה כמוש"כ למעלה שהחילוק בין הלל לשאר שבחים שהלל נאמר בצורת שירה וניגון בששון ובשמחה. וצ"ע.


בענין זה כבר עסקו הראשונים (לא עיינתי בשו"ת חוות יאיר הנזכר),
עי' מחזור ויטרי (הורוויץ), א, סי' רסה, עמ' 227: "ושאמור בסידורים, שאין אומרים שירה בראש השנה וביום הכיפורים, לא אמרן אלא על ההלל, כלומר, שאין אומרין הלל בראש השנה ויום הכיפורים, אבל 'שירת הים' חובה עלינו לאומרה".
וטעמם הוא, שבימים אלו יש איסור לומר שירה רק כשיש על השירה דין 'הלל', היינו, שירה כזו שיוצאים בה ידי חובת הלל בימים החייבים בהלל.
עי' ספר קושיות, סי' קעו, ובהערות שם (מצוי באוצר)

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי אברהם » ה' ספטמבר 08, 2011 4:47 pm

חכם באשי,

בתחילה ממש 'קפצתי' על המציאה, שהרי לא שאל המחזו"ו שהבאת מעיקר אמירת פסוקי דזמרא שנקרא 'הלל בכל יום' אלא דוקא משירת הים, וע"כ כדברי החות יאיר שהגדרת ההלל היא שבח על נס וישועה ולא סתם שבח וקילוס ולכן הקשו דוקא משירת הים.
אבל אח"כ נמלכתי שהלשון 'ושאמור בסידורים' מורה שבא לשלול הבנה מוטעית בלשון הסידורים שתיבת 'שירה' קאי על שירת הים.

ומה שכתבת שהטעם לפי שאין יוצאים בה יד"ח הלל, ע"ז גופא הקשתי מדעת הרמב"ן שיוצאים בכל שירה.

ומה שציינת לספר הקושיות ולהערות המהדיר הנכבד, צר לי שאין לי אלא גירסא ישנה שעוד לא נכלל בה הספר, אולי תצרף את העמוד הרלוונטי?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ספטמבר 08, 2011 5:59 pm

אברהם,
אני שולח את העמוד במייל.

שבטיישראל
הודעות: 1789
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ספטמבר 08, 2011 6:03 pm

עי' עוד בענין זה ביערות דבש ח"ב דרוש א' ד"ו ע"ב, ובדרושי הצל"ח דרוש כ"ב אות ד'

אברהם
הודעות: 1135
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי אברהם » א' ספטמבר 09, 2012 12:13 pm

נויירא כתב:התפילה התארכה מחמת הסליחות וממילא נזקקו למהר את פסד"ז, בין אם מחמת הקלים שבעם בין אם מחמת צורכי הפרנסה, ואפשר גם מחמת קושי הריכוז והעייפות, היה חשוב להם יותר למתן בסליחות מבפסד"ז, גם היום התרבות נוהגת כך, מחמת המרוץ לכוילל וכדו', וזה לא בגלל נרווען בביטול תורה שבאמירת פסד"ז מתון.


חוששני שלא זכרת שהסליחות היו נאמרות באשמורת השלישית, כך שאין כאן ענין לצורכי פרנסה, שהרי זמן סיום התפילה אינו משתנה בעקבות הסליחות באשמורת.
[וגם מצד דאגתך לריכוזם בתפילה, לכאו' היתה הפסקה בין הסליחות לתחילת התפילה].

אבל חשבתי לומר באופן אחר קצת,
דהרי בכל השנה לא היו מתפללים כותיקין וכמבואר במהרי"ל עצמו בהלכות תפילה דרוב פעמים נמשך התפילה עד שקראו ק"ש שלא בעונתה [ולכן כיון לצאת בלפיכך].
ואילו בסליחות בודאי התפללו כותיקין, והרי בתפילה כותיקין א"א להאריך בניחותא, כיון שצריך לדקדק להתחיל התפילה עם הנץ, ולכן קבעו אז את זמן ההפסקה.
[ואולי גם בשבת סליחות התפללו ותיקין?]

משולש
הודעות: 4505
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: 'יום ראשון של סליחות פוסקים לומר פסוד"ז במתון'

הודעהעל ידי משולש » ה' יוני 06, 2013 9:04 pm

קודם כל גם בחורף לא מדובר ח"ו למהר בפסוקי דזמרה, אלא רק לאמרם בלי אריכות. (אריכות פירושו, ששני חזנים (או חזן וקהל) אומרים את כל פסוקי דזמרה פסוק בפסוק לסירוגין, ובחורף רק קטעים נבחרים ולא כל הפסוקי דזמרה).
דבר שני גם בתחילת הקיץ לא מתחילים ביו"ט אלא ביום ראשון של חול המועד. מה שמראה שיש עניין לשנות את סדר פסוקי דזמרה דווקא ביום חול, ואולי זה גם קשור לאריכות של הסליחות.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים