גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
גם זו לטובה
הודעות: 2260
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ספטמבר 22, 2014 12:07 pm

ויקי- גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות, ורק לאחר מכן הוצאו מחזרת הש"ץ

אם ידוע למאן דהוא מקור לדברים הנ"ל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 22, 2014 1:23 pm

עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

גם זו לטובה
הודעות: 2260
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' ספטמבר 22, 2014 1:38 pm

צופר הנעמתי כתב:עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.


לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ב' ספטמבר 22, 2014 1:44 pm

גם זו לטובה כתב:
צופר הנעמתי כתב:עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.

לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.

ומה בכך?

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 22, 2014 2:51 pm

גם זו לטובה כתב:
צופר הנעמתי כתב:עי' במבוא לקינות של גולדשמידט.


לא זכורי לי שהוא מביא את הדברים הנ"ל.


תנסה בכל זאת.

גביר
הודעות: 950
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי גביר » ג' ספטמבר 23, 2014 3:22 pm

בסידורים מנהג רומי הקינות של תשעה באב מודפסות כנאמרות בתוך חזרת הש"ץ, אחרי בונה ירושלים [איני יודע כיצד נוהגים כיום למעשה בבתי הכנסת הספורים הנוהגים בנוסח זה, אבל בסידורים שנדפסו בעבר כמו דפוסי ונציה ודומיהם כך הוא] וכנראה שכך היה המנהג הקדום, ונראה שמכאן השתלשל המנהג לומר נחם בבונה ירושלים דווקא ולא ברצה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ג' ספטמבר 23, 2014 3:24 pm

גביר כתב: וכנראה שכך היה המנהג הקדום, ונראה שמכאן השתלשל המנהג לומר נחם בבונה ירושלים דווקא ולא ברצה.
אני לא הבנתי למה שיגידו את זה ברצה.

פניני
הודעות: 324
הצטרף: ג' אפריל 17, 2012 11:53 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי פניני » ג' ספטמבר 23, 2014 3:58 pm

ראה בעיתון המבשר מוסף תורני שבוע שעבר מאמר מר' יעקב לויפר [לפנים בהמודיע]
אין הוא תחת ידי כעת

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 24, 2014 5:32 pm

את הסליחות לתעניות אומרים אצלנו עד היום בתוך חזרת הש"ץ בברכת סלח לנו, כמנהג הקדמונים המובא בשו"ע.
ואת הסליחות לאשמורות בוודאי שלא אמורים להאמר בתוך התפילה כי עדיין אי אפשר להתפלל באשמורת.

סעדיה
הודעות: 1334
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי סעדיה » ו' אוגוסט 14, 2015 11:33 am

גם זו לטובה כתב:ויקי- גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות, ורק לאחר מכן הוצאו מחזרת הש"ץ

אם ידוע למאן דהוא מקור לדברים הנ"ל.

תוספות ע"ז ח. ד"ה אם

גבול ים
הודעות: 665
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי גבול ים » ו' אוגוסט 14, 2015 2:26 pm

זה הוא פשר השם סליחות, משום שנאמרו בברכת סלח לנו, וכמו יוצרות, זולתות קדושתות ודומיהן

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוגוסט 15, 2015 11:03 pm

לשאלת פותח האשכול.
עי' פליישר, שירת הקודש, עמ' 70 ואילך
ולאחרונה: א' שמידמן, 'סליחות לעשרה בטבת מפרי עטו של ר' יוסף אבן אביתור', קבץ על יד, סד"ח, כג (לג), עמ' 13 ואילך.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 16, 2015 3:35 am

המקורות האלו הם על סליחות בלבד או גם על קינות?
זכור לי שיש משהו על קינות גם אצל גולדשמידט. זה נמצא באוצר? אם לא אוכל להעלות לכאן את הרלוונטי.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 16, 2015 10:01 am

על סליחות.
אך גם הקינות היו משולבות במקורן בתפילת העמידה.
לאחרונה הרצה על כך ד"ר אבי שמידמן, "המעבר מקינות לסליחות בקרובות הקליריות לתשעה באב". והנה מפתיחת הרצאתו:
סדרי התפילה של תשעה באב שונים היו בארץ ישראל ובבבל, כפי שלימד אותנו פרופ' עזרא פליישר המנוח. הקהילות הארץ ישראליות נהגו לומר קינות, ואילו הקהילות הבבליות נהגו לומר סליחות. תוכן הפיוטים היה אמנם דומה למדיי - הן הקינות והן הסליחות עסקו בחורבן המקדש - אך סוגי פיוטים אלו נבדלו זה מזה במקומם הליטורגי. הסליחות שולבו בברכה השישית של העמידה – היא ברכת 'סלח לנו' - לעומת הקינות, ששולבו בברכה הארבע עשרה, היא ברכת ירושלים. הסליחות יוחדו גם בכך שהן לא נאמרו ברצף; לאחר כל סליחה נאמרו שלוש עשרה המידות, בליווי פסקת המבוא 'אל מלך' או 'אל הוריתנו'. לעומתן, הקינות נאמרו זו אחר זו, ולכל היותר נוספו ביניהן סטרופות מעבר שקישרו בין קינה לחברתה במילות שרשור.

בברכה המשולשת
הודעות: 9620
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 16, 2015 10:06 am

האם הרצאה זו פורסמה במלואה?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 16, 2015 10:37 am

עדיין לא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1696
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 16, 2015 3:00 pm

משולש כתב:המקורות האלו הם על סליחות בלבד או גם על קינות?
זכור לי שיש משהו על קינות גם אצל גולדשמידט. זה נמצא באוצר? אם לא אוכל להעלות לכאן את הרלוונטי.


במבוא לקינות שלו, נמצא באוצר.

בברכה המשולשת
הודעות: 9620
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 16, 2015 4:45 pm

חכם באשי כתב:עדיין לא.


תודה רבה.
מתי ניתנה ההרצאה? ובאיזה מסגרת?

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 16, 2015 4:46 pm

לרשום אצלי ההרצאה ניתנה ב: 28.07.13
יותר מכך אינני יודע.

בברכה המשולשת
הודעות: 9620
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 16, 2015 4:51 pm

תודה רבה.
בעז"ה אשאל את מע"כ ידידי הרב אברהם יוסף מרדכי שמידמן- אולי יש לו מאמר שהכין על בסיס ההרצאה הנ"ל

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 16, 2015 5:53 pm

קצת מצחיק שאתה קורא לו: "הרב אברהם יוסף מרדכי שמידמן".
הוא לא רב ולא בן רב, והוא אף אינו סבור ש'מגיע לו' התואר 'הרב', כנהוג להכתיר כל אברכון. בטוחני, שהוא בהחלט ירגיש אי-נעימות גדולה אם תכתיר אותו 'הרב'.
הוא קורא לעצמו 'אבי שמידמן', ומדוע לך להוסיף. רצונו של אדם זהו כבודו.
(ואני מכירו מזה כמה וכמה שנים)

בברכה המשולשת
הודעות: 9620
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 16, 2015 6:02 pm

ייש"כ על ההערה (אמנם, אני מכירו קצת יותר שנים, ואני משתדל לקרוא לו הרב עוד מהיותינו בחורים. כנ"ל לגבי השימוש בכל השמות)

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 16, 2015 8:59 pm

שאלתי את ד"ר שמידמן בנוגע להרצאתו הנזכרת והוא השיבני:
יש לי מאמר שעתיד לראות אור בקרוב ממש, בגליון הבא של HUCA (כבר שלחו את ההגהות האחרונות), ובו אני מראה שאמנם הסליחות נועדו להיאמר בתפילת העמידה, אך לרוב הן נועדו לשילוב בנוסח הקבע של תפילת העמידה, ולא בקרובות. פותח האשכול שאל אם הסליחות נכתבו תמיד לשילוב בקרובות, ולדעתי התשובה היא שלילית, שכן לרוב נאמרו הסליחות בברכת 'סלח לנו' בנוסח הקבע, ולא כחלק מקרובות.

מחולת המחנים
הודעות: 2718
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' אוגוסט 16, 2015 10:27 pm

טור או"ח סו"ס קכה: "וביום תענית מוסיף ש"צ סליחות בברכת סלח לנו".

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 16, 2015 11:19 pm

מחולת המחנים כתב:טור או"ח סו"ס קכה: "וביום תענית מוסיף ש"צ סליחות בברכת סלח לנו".

השו"ע כותב לבטל את זה. איני יודע מתי בטל בפולין וליטא. באשכנז נהוג עד היום.

בברכה המשולשת
הודעות: 9620
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 17, 2015 7:43 am

חכם באשי כתב:שאלתי את ד"ר שמידמן בנוגע להרצאתו הנזכרת והוא השיבני:
יש לי מאמר שעתיד לראות אור בקרוב ממש, בגליון הבא של HUCA (כבר שלחו את ההגהות האחרונות), ובו אני מראה שאמנם הסליחות נועדו להיאמר בתפילת העמידה, אך לרוב הן נועדו לשילוב בנוסח הקבע של תפילת העמידה, ולא בקרובות. פותח האשכול שאל אם הסליחות נכתבו תמיד לשילוב בקרובות, ולדעתי התשובה היא שלילית, שכן לרוב נאמרו הסליחות בברכת 'סלח לנו' בנוסח הקבע, ולא כחלק מקרובות.


ייש"כ גדול

גם זו לטובה
הודעות: 2260
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אוגוסט 24, 2015 12:45 am

בט"ב ראיתי קינות עם פירוש קדמון, וכמד' שהקינות מסודרים שם כחלק מתפילת שמו"ע.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: גם הסליחות והקינות היו בתחילה קרובות?

הודעהעל ידי משולש » ב' אוגוסט 24, 2015 3:13 pm

גם זו לטובה כתב:בט"ב ראיתי קינות עם פירוש קדמון, וכמד' שהקינות מסודרים שם כחלק מתפילת שמו"ע.

זה הקרובות של תשעה באב שנוהגים לאמרם בקהילות אשכנז. (אפשר לראות שהקינה הראשונה של שחרית שבנויה על איכה מתחילה מהאות ס', כי י"ד האותיות הראשונות (מא' עד נ') נאמרו בחזרת הש"ץ בכל ברכה וברכה עד בונה ירושלים. (כל הקרובות של תשעה באב כנראה מסיימות בבונה ירושלים).


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים