מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר שקרים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 04, 2015 5:49 pm

לא באתי לזלזל בכבודו ובכאבו של אף הרוג, אבל צריך לשמור על פרופורציות. לא כל עימות צבאי מצדיק סגנון של "דחופים סחופים נתונים לטרוף", גם בלי קשר לשאלה אם אפשר לראות בעימות הנ"ל הוא מלחמה על ייחוד שמו יתברך. האמנם כל הגויים יושבים שלוים, ורק אנחנו דוויים וסחופים?

נכון מאד. וגם לא כל הרוג יהודי בכל הדורות מצדיק ביטויים כאלה. הצלבנים למשל גם הרגו מוסלמים והרבה כך שבכלל הפייטן הזה היה פשוט בן אדם חסר פרופורציות.
ותא חזי מה עשה היהודי חסר הפרופורציות ירמיהו הנביא שבא וקונן נשים בציון עינו בתולות בערי יהודה ומה בסך הכל קרה שם? כמה נשים עינו? הלא פירשו חז"ל את הסיפור על נבוכדנצר ואם כך מסתבר שעמים אחרים עינו אנשי נבוכדנצר הרבה יותר.

אני נדמה לי שלא הנושא כאן פרופורציות אלא קצת לב יהודי וההכרה בכך שאנו בניו של הקב"ה וכל אחד שנהרג ע"י הגויים הוא בן יחיד לקב"ה שהרגוהו אויביו.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 04, 2015 6:11 pm

אינני רואה לב יהודי (ולא שכל יהודי) באיבוד חוש המידה. ההופך כל איבוד חיי אדם לשואה, וכל בעיה לשמד. אפשר היה לטעון, כפי שסיימת, שכל צרה של יהודי היא אחת יותר מדי (ואולי גם צריך לקונן על מי שהושיט ידו לכיס ועלתה לו אחת במקום שתיים). זה בהחלט נכון לכשעצמו, אבל לא מה שנאמר בסליחות, השבות ומזכירות את שפלותם הקיצונית של היהודים ביחס לאומות העולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' ספטמבר 04, 2015 6:16 pm

מה אוכל לעשות שאני מסכים עם משולש שעשרים ושלושה אלף הרוגים מבני עמנו ועוד אלפיים ארבע מאות הם ממש ממש לא הכניס ידו לכיס ועלתה לו אחת במקום שתיים.

צריך להיות מאד תמים ולהתעלם מהמצב האמיתי של האנטישמיות בעולם היום הלובשת פנים שונות, הן כלפי היהודים במקומות מושבותיהם או כלפי מדינת ישראל כדי לומר שהמציאות שאנו מופלים לרעה לעומת כל אומה ולשון ורק אותנו רודפים על לא מאומה בכפינו אינה נכונה.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 04, 2015 6:29 pm

לא אמרתי שאין אנטישמיות, ויש גם צרות ובעיות רבות. מצב קטסטרופלי כדוגמת זה המתואר בפיוטי הסליחות, בהחלט לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' ספטמבר 05, 2015 8:48 pm

כלומר שעם ישראל אכן מושפל אבל התיאור בסליחות קצת מדי קיצוני? זה הרי פיוט.
ובכל איני מבין את הבחינה הזאת של מצב ישראל בנוגע לתפילות. אין מדובר כאן בהכנסה למערכת שיקולים שתתן תוצאה מדוייקת של מצב העם ולפיה נתפלל, העולם אינו כזה ויש בו בחינות שונות.
אתה אומר יום אחד עננו ה' עננו כי בצרה גדולה אנחנו
וביום אחר הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו.
טוב או צרה?
ברור שזה גם זה וגם זה. ומזמורי תהלים מלאים בזה ופשוט שכך הוא הראוי.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 05, 2015 9:36 pm

האם לדעתך צריך לומר את פיוטי הסליחות רק בשיאן של ימי המגפה השחורה תתנו או תח ותט? (ודרך אגב, האם יש לך מספר ההרוגים באותו זמן בהשוואה למספר בימינו??).

ולטוען שזה סכסוך קרקעות גרידא, גם אז היה סכסוך בארות גרידא.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 05, 2015 9:39 pm

ביום השני של ראש השנה באמצע הפיוט בתחילת חזרת שחרית יש קטע "שולחתי במלאכות סגל חבורה..." ומצויין שם לחזן בלבד. וזה המשך אחד עם כל הפיוט כמבואר למעיין שם. רק הפסיקו שם כי הקהל לא יכולים לומר "שולחתי במלאכות וכו'". ובזה טעו מדלגי הפיוטים בישיבות שחשבו שזה קטע חשוב שאסור לדלגו כי הוא מודפס בפונט גדול...

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' ספטמבר 05, 2015 10:55 pm

ברזילי כתב:מה שבעייתי יותר הוא שהמעבר מסליחה לקינה מעקר במידה רבה את מהותו של הפיוט כולו - איך ההקדמה על סבלם של דורות קודמים מהווה נימוק לסליחת עוונות של מי שהוא דור רביעי לאותן הצרות? ולאידך גיסא, אם אנו אומרים "בקשו להפרידי ממך ומיחודך ואני לא עזבתי פקודיך" בשם הדורות הקודמים, זה לימוד זכות על חטאינו, או ההפך מזה?

אפשר שאין בדבריו אלו טעם מדוע עליו לסלוח והכוונה בזה לעורר רחמיו שלא ייפרע מאתנו על חטאנו שכבר סבלנו בגלות די והותר. כעין אצל אנשי נינוה שביקשו שלא ייפרע מהם אך לא שבו אליו ועיין ירושלמי.

ולפי"ז נוכל להבין טענתו לאורך כל הסליחות כל זאת באתנו ושמך לא שכחנו לעורר רחמיו שלא יפרע מאתנו.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' ספטמבר 05, 2015 11:29 pm

כמדומני שרוב הפיוטים בנויים על פרק מ"ד ופ"ד בתהלים ועוד כמה פרקים ואפשר שבמשך השבוע אציין כפי שציינתי בזמנו וכל זה אין בהם טעם לסליחת עוונות וגם אם סבלנו ועדיין אנו מוכנים לסבול על קידוש ה' הרי זה מבחינת שוחד מצוות - ובהכרח שכל כוונתו לעורר רחמיו שלא ימהר להיפרע, וגם אם יחליט להיפרע חלילה לא על ידי יסורים וכדו' ולכאו' זה נראה אמת.

ואפשר שטעיתי אך כך סברתי בשבת קודש כאשר עברתי על הסליחות ומבין השיטין עולה הבט אל התלאות ולא אל החטאות ויש לדון בזה עוד.

בנוגע לאנשי נינוה עיין גם בבלי שביקשו בחזקה, ובירושלמי מפורש שלא שבו אליו ולא עזבו את הגזל, וכבר האריכו בזה המפרשים הרי לנו מפורש שיש כאן שתי חלקים. האחד בקשת סליחה ומחילה השני, שלא ימהר להיפרע ועליו להתחשב בסיבה זו וזו - והדבר פשוט שבקשת סליחה נעשית רק כפי שכותב הרמב"ם בהלכות תשובה ולא על ידי הזכרת כל זאת באתנו או כל היום עליך נהרגים והרי זה מבחינת שוחד מצוות וצ"ל כמו שכתבתי.

שוב.
כך חשבתי בשב"ק ואפשר שאני טועה.

--
אבקש לציין לסליחות ליום ששי תערוג אליך כאיל וכו' שבדקתי בכמה סליחות עם פירוש ואין ביניהם אחד שמבין פשט בתהלים בפרק זה וכל המעיין היטב בתהלים אמרו נכחידם מגוי מתקומם לראות איך מפרשי הסליחות לא הבינו מאומה - איני מכיר את כל הסליחות הסתכלתי בכמה שיש לי בבית וכולם נאלחו.
ועוד חזון למועד
ואבקש סליחה מראש אם מישהו כתב לפרש פשט בסליחות על פי האמת ולא ראיתי את הסליחות שלו.
נערך לאחרונה על ידי לומד_בישיבה ב ש' ספטמבר 05, 2015 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ש' ספטמבר 05, 2015 11:36 pm

לומד_בישיבה כתב:לצערינו החילונים בוטחים בכוחי ועוצם ידי ואינם מעלים על דעתם כלל למסור את הנפש לטענתם הם יכולים לטפל לבד באירן ושברק אובמה לא יעשה לנו טובות לא מדובשך ולא מעוקצך.

ידידי היקר. בשואה האיומה, מרבית היהודים שנהרגו עקד"ה, לא שמרו תורה ומצוות. הנקודה היהודית של מסירות הנפש, מתעוררת כאשר הניסיון מגיע למעשה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' ספטמבר 05, 2015 11:42 pm

כבר חזרתי בי וכפי שכתב הרב אוצה"ח הכוונה גם לחילונים וגם בהם מתעורר הניצוץ היהודי.
האם בתאי הגזים אמרו בכל נפשך בלבב שלם אין אפשרות לדעת מה היה שם.
ועדיף שלא להיכנס לדיון זה.
על רב עקיבא והגרף פוטוצקי ורב אלחנן וסרמן הי"ד ועוד בודדים יודעים אנו בוודאות שמסרו את נפשם על קידוש השם כאשר הם מקפידים על הלכות קידוש ה' שכותב הרמב"ם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ש' ספטמבר 05, 2015 11:54 pm

למי שפנה אלי באישי.
אבקש לציין לסליחות ליום ששי תערוג אליך כאיל וכו' שבדקתי בכמה סליחות עם פירוש ואין ביניהם אחד שמבין פשט בתהלים בפרק זה וכל המעיין היטב בתהלים אמרו נכחידם מגוי מתקומם לראות איך מפרשי הסליחות לא הבינו מאומה - איני מכיר את כל הסליחות הסתכלתי בכמה שיש לי בבית וכולם נאלחו.
ועוד חזון למועד
ואבקש סליחה מראש אם מישהו כתב לפרש פשט בסליחות על פי האמת ולא ראיתי את הסליחות שלו.

הכוונה בתהלים הוא כך.
שאמרו נכחידם ולא יזכר שם ישראל עוד וכו' לטענתם אם לא ישאר זכר מכלל ישראל והבית המקדש ממילא לא ייזכר גם שמו יתברך ועיין שם היטב ברש"י וזהו אשר מסיים בסוף הפיוט בנו נקרא שמך אל יתחלל וגו' כלומר, אמרו נכחידם וגו' היות ושמך ה' נזכר רק כאשר ישראל קיים עיין שם כל העניין.
ויש לי עוד להאריך בזה.
וגם בשאר הפיוטים.
וכפי שכתבתי ועוד חזון למועד.
--
כאן לשונו של רש"י ועל זה בנוי הפיוט תערוג אליך ובסופו בנו נקרא שמך.
רש"י תהלים פרק פג

(ב) אל דמי לך - אל תתן שתיקה לעוותתינו שאויבינו מריעים לנו:
(ו) עליך ברית יכרותו - ברית זו אינה אלא עליך להשכיח את שמך שאין אתה קרוי אלהים אלא לנו אלהי ישראל ומאחר שלא יזכר שם ישראל אף שמך הגדול אינו נזכר כך מצאתי:
(ט) גם אשור - אף אשור שהיה נזהר עד היום משאר עצה סכלה ולא יתחבר עם מרעים כמה דאת אמר (בראשי' י') מן הארץ ההיא יצא אשור שיצא מעצת דור הפלגה, כאן נלוה עמם ועזרם לרעה:
(בפירושים אחרים מצאתי כן), גם אשור נלוה עמם וגו' - גם זה שהיה מחבב מתחלתו מע"ט שפירש מעצת נמרוד שנאמר מן הארץ ההיא יצא אשור אף הוא חזר להיות רשע לכך נשתתף להחריב ביתך, בראשית רבה:
היו זרוע - כל אלה נתנו כח ועזרה למואב עמון שכנינו לבא עלינו:
(י) עשה להם כמדין - ע"י גדעון:
כסיסרא - ע"י ברק:
(יא) נשמדו בעין דאר - איני יודע איזו מן המלחמות היתה בעין דאר של גדעון או של ברק:
היו דומן - זבל מפוזר, ת"י:
(יג) אשר אמרו - הגוים האלו האמורים למעלה אדום וישמעאל וכל חבריהם:
נירשה לנו את נאות אלהים - את נוה בית אלהים:

(יד) שיתמו כגלגל - וכקש הנדפים מפני רוח ומהו גלגל הוא ראשי קוצי השדה הקרויים קרדנ"ש בלעז, וכשמגיעין ימי החורף ניתקים ונשחתים מאליהם ופורחין מעט מעט ודומה אותו הניתק מהם כמין גלגלי אופן עגלה והרוח מוליכתן:
(טז) ובסופתך - טורביליו"ן בלעז:

--
אגב, בפיוט ליום ששי הנ"ל - ראיתי בכמה מחזורים שפי' דיכתנו במקום תנים שהכוונה לנחשים ארסיים ותמה אני שהרי תנים הכוונה לשועלים ודיכיתנתו במקום תנים הכוונה במדבר מסוכן מקום השועלים, וכפי שמסיים שם גיא צלמוות ומדוע העתיקו מן המצודות שתנים הכוונה לנחשים בשעה שהוא שגיאה וכפי שביררתי בזמנו.

רש"י ישעיהו פרק לד
נוה תנים - הוא מדבר שהוא דרך להיו' בו תנים שהוא מין חיה רעה:

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' ספטמבר 06, 2015 1:29 am

גנון נא גזעם בזעקתם בעוד ליל צ"ל בחצות ליל לפי המנהג הרווח.

אום אני חומה
הודעות: 807
הצטרף: ג' אוקטובר 07, 2014 2:42 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אום אני חומה » א' ספטמבר 06, 2015 1:58 am

בסליחות ליו"כ קטן: 'חלבי ודמי הנמעט בצומי', וכן 'אשר ערכתי היום'

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » א' ספטמבר 06, 2015 2:57 am

בסליחות ליום ראשון
ה' בוקר תשמע קולנו בוקר נערך לך ונצפה
והוא פסוק בתהלים ושם הכוונה לבוקר ממש עיין שם רש"י ולכאו' גם בעל הסליחות הביא פסוק זה דווקא משום שאמרו סליחות בבוקר ויש לדון מה יעשו אלו האומרים במוצאי שבת ויש ליישב בדוחק.
תהלים פרק ה

ה' בקר תשמע קולי בקר אערך לך ואצפה:
וברש"י.


רש"י תהלים פרק ה

בקר תשמע קולי - בבוקר אני קורא לך עליהם שהוא עת משפט ברשעי' כמו שנאמר לבקרים אצמית כל רשעי ארץ (לקמן /תהלים/ קא) היה זרועם לבקרים (ישעי' לג) כי בבקר בבקר יעבור (שם /ישעיהו/ כח):
בקר אערך לך - תפלתי על זאת, אערוך ל' מערכה הוא כך חברו מנחם:
ואצפה - שתעשה בהם משפטים:


וראה מה שהאריכו כאן בענין סליחות בלילה

ועיין מכילתא דרבי ישמעאל בשלח - מסכתא דויהי פרשה ה

ויהי באשמרת הבקר, אתה מוצא שתפלות הצדיקים נשמעים בבקר. וכו' שנא' ה' בקר תשמע קולי ע"ש.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 06, 2015 10:50 am

אום אני חומה כתב:בסליחות ליו"כ קטן: 'חלבי ודמי הנמעט בצומי', וכן 'אשר ערכתי היום'

אם אני זוכר טוב כל הסליחות והפזמון של יוכ"ק לקוחים מיו"כ ולא התאימו אותם לחלוטין למקומם החדש. (למשל "זכר פר פנים ושעיר פנימי וחיצון" שזה קרבנות יו"כ, אצלנו ביו"כ אומרים את הסליחה הזו עם הרבה שינויים, למשל "קבל הגיון לבי אשר ערכתי זה עשרת הימים" וביוכ"ק שינו ל"היום בנעימים" וכן רבים על זה הדרך).

המתעתע
הודעות: 73
הצטרף: ד' אפריל 22, 2015 10:01 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי המתעתע » א' ספטמבר 06, 2015 3:07 pm

משולש כתב:ראיתי במקור חיים לחוות יאיר שי"א שפזמון ''אזכרה אלקים ואהמיה" אין לומר אא"כ הקהל או חזן בוכים. והוא דוחה את זה שם.

ובנוגע למי שלא הבין איפה נשחטים ונטבחים, נכון ליום הזכרון האחרון יש 23,320 חללי מערכות ועוד 2,495 אזרחים נרצחו בפעולות איבה. ורק אתמול חמשה בחורים כמעט נרצחו בגלל שהלכו לקברי אבות. וברגעים אלו מופנים לכיוונו של כל אחד מאתנו אלפי משגרי רקטות מצפון ומדרום, ובאיראן מכינים לנו אטום רח"ל. (בלי להזכיר את החורבן רק לפני 70 שנה שהיה שווה בחומרתו לחורבנות בית המקדש ואלפי שרידים ממנו עדיין מסתובבים בינינו עם מספרים על הזרוע עד 120).

וחלק גדול מאוד מא"י (כפרי יש"ע) הוא סכנת לינץ' ליהודים.


היו דיונים במשך הדורות על הסליחות האלו, (מהמנהג בימינו נראה שהתקבלה ההכרעה לא לשנות כלום עד כמה שאפשר). אבל יתכן שבדורנו אין ויכוח.

בושה וחרפה. באיזה מידה של אי הכרת הטוב לבורע עולם נכתבו הדברים.

לא צריך ללכת רחוק עד המצב בסוריה, הרי ברור שהמצב של יהודי אר"י טוב לאין ערוך ממצבם של יותר מחמשת מיליארד אנשים בעולם, איך אפשר לכתוב דברים כאלו?!

אנא עבדא
הודעות: 322
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:02 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אנא עבדא » א' ספטמבר 06, 2015 4:11 pm

כל התפילות והפיוטים הקדומים, אין לשנותם המטבע שטבעו חכמים. וכשמתפללים, אנו מתפללים על דעת אותם הצדיקים שתקנו התפילות והפיוטים. וממילא אין שום תמיהה וקושיא. נקודה.
כמובן במה שמוסיף האדם מהרהורי לבו, יזהר שלא יהא כדובר שקרים.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 06, 2015 4:56 pm

המתעתע כתב:
משולש כתב:ראיתי במקור חיים לחוות יאיר שי"א שפזמון ''אזכרה אלקים ואהמיה" אין לומר אא"כ הקהל או חזן בוכים. והוא דוחה את זה שם.

ובנוגע למי שלא הבין איפה נשחטים ונטבחים, נכון ליום הזכרון האחרון יש 23,320 חללי מערכות ועוד 2,495 אזרחים נרצחו בפעולות איבה. ורק אתמול חמשה בחורים כמעט נרצחו בגלל שהלכו לקברי אבות. וברגעים אלו מופנים לכיוונו של כל אחד מאתנו אלפי משגרי רקטות מצפון ומדרום, ובאיראן מכינים לנו אטום רח"ל. (בלי להזכיר את החורבן רק לפני 70 שנה שהיה שווה בחומרתו לחורבנות בית המקדש ואלפי שרידים ממנו עדיין מסתובבים בינינו עם מספרים על הזרוע עד 120).

וחלק גדול מאוד מא"י (כפרי יש"ע) הוא סכנת לינץ' ליהודים.


היו דיונים במשך הדורות על הסליחות האלו, (מהמנהג בימינו נראה שהתקבלה ההכרעה לא לשנות כלום עד כמה שאפשר). אבל יתכן שבדורנו אין ויכוח.

בושה וחרפה. באיזה מידה של אי הכרת הטוב לבורע עולם נכתבו הדברים.

לא צריך ללכת רחוק עד המצב בסוריה, הרי ברור שהמצב של יהודי אר"י טוב לאין ערוך ממצבם של יותר מחמשת מיליארד אנשים בעולם, איך אפשר לכתוב דברים כאלו?!

אם אני מבין נכון את תלונתך, (אני מקווה שאתה מבין), אז לדעתך אסור לדבר על הצרות של עם ישראל.
אז לשיטתך איך אפשר להתאבל בת"ב (או אולי אתה מאלו שמתאבלים (להבדיל) ביום הזכרון לחללי צה"ל) הרי זה אי הכרת הטוב להתלונן על הצרות שלנו.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' ספטמבר 07, 2015 10:18 am

אנא עבדא כתב:כל התפילות והפיוטים הקדומים, אין לשנותם המטבע שטבעו חכמים. וכשמתפללים, אנו מתפללים על דעת אותם הצדיקים שתקנו התפילות והפיוטים. וממילא אין שום תמיהה וקושיא. נקודה.
כמובן במה שמוסיף האדם מהרהורי לבו, יזהר שלא יהא כדובר שקרים.

א. מהכ"ת לומר כן ולפטור את העולם מן הדין לכווין בתפלה.
ב. דנו כאן מה הפשט בסליחות שמזכירים אנו שנהרגנו על קידוש השם ועודנו מוכנים למות על קידוש שמו יתברך ועל זה לא כתבת ליישב כלום.

גימפעל
הודעות: 2593
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי גימפעל » ג' ספטמבר 08, 2015 1:50 pm

האשכול הנוכחי הזכיר לי משום מה את הסיפור המצורף שכותב הריי"ץ ביומנו הנדפס כהקדמה לקונטרס ומעין.
קבצים מצורפים
קונטרס ומעין.jpg
קונטרס ומעין.jpg (157.46 KiB) נצפה 5576 פעמים

בני ברקי
הודעות: 362
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי בני ברקי » ד' ספטמבר 09, 2015 8:38 pm

ביום השני של ראש השנה באמצע הפיוט בתחילת חזרת שחרית יש קטע "שולחתי במלאכות סגל חבורה..." ומצויין שם לחזן בלבד. וזה המשך אחד עם כל הפיוט כמבואר למעיין שם. רק הפסיקו שם כי הקהל לא יכולים לומר "שולחתי במלאכות וכו'". ובזה טעו מדלגי הפיוטים בישיבות שחשבו שזה קטע חשוב שאסור לדלגו כי הוא מודפס בפונט גדול...

ומי טעה בזה שכתב לפני "שולחתי במלאכות" לפתוח את ארון הקודש! גם מדלגי הפיוטים בישיבות?????

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ד' ספטמבר 09, 2015 10:57 pm

בני ברקי כתב:ביום השני של ראש השנה באמצע הפיוט בתחילת חזרת שחרית יש קטע "שולחתי במלאכות סגל חבורה..." ומצויין שם לחזן בלבד. וזה המשך אחד עם כל הפיוט כמבואר למעיין שם. רק הפסיקו שם כי הקהל לא יכולים לומר "שולחתי במלאכות וכו'". ובזה טעו מדלגי הפיוטים בישיבות שחשבו שזה קטע חשוב שאסור לדלגו כי הוא מודפס בפונט גדול...

ומי טעה בזה שכתב לפני "שולחתי במלאכות" לפתוח את ארון הקודש! גם מדלגי הפיוטים בישיבות?????

מיהו בעל מתקן הפתיחות והסגירות? האם זה הבחור הזעצר בבית הדפוס או הבוס שלו? (קצת הגזמתי, אבל איני חושב שיש מקור ברור לכל פתיחה וסגירה).

אהרון 37
הודעות: 239
הצטרף: ב' אפריל 13, 2015 9:10 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אהרון 37 » ה' ספטמבר 10, 2015 12:48 am

מה שייך דובר שקרים בתהילים?

וכי האומר פסוק אני ה 'אלוקיכם הוא דובר שקרים.

רק שאולי כן ניתן לחלק, בין אמירה שענינה לימוד הקטע, לאמירה שענינה תפילה, שאז יש לומר שזה בעצם כן מתפרש כאמירה שלי, רק שבמקום לבקש בשפתי בקשתי בשפתו של דוד המלך.


משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 10, 2015 7:22 am

כל מקום שמוזכר צום בסליחות מדלגים. כי היום לא צמים בעשי"ת.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ספטמבר 11, 2015 1:41 am

בפזמון ליום חמישי (ליטא): תצליחי במשלחי אשיב שולחי דבר ... שולחתי להתגבר. מיוסד עבור הש"ץ ויש לשנות בהתאם (אין לי רעיון איך).

בסליחה הראשונה ליום שישי: בתפילה אשמור אקדם שחר אעורר גשתי פני תבה מלל לברר- את ההתחלה יש לשנות בהתאם לשעת היקיצה... ובהמשך אולי אפשר לשנות "גשתי פניך".

מנחם וואהלינער

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי מנחם וואהלינער » ו' ספטמבר 11, 2015 6:50 am

זל"ק של השל"ה הק' בסידורו שער השמים דף ש': בענין הפיוטים של ימים הנוראים האלה, יש בהם אוצרות גנוזות חכמה אשר אין להעריך ולשער, בפרט בתפלות הגדולות כמו האוחז והאדרת והאמונה אשר כל תיבה ותיבה מרמז שם או כנוי משמותיו וכנוייו יתברך, והרבה באו בדפוס פי' המחזור, אבל עוד יש כהנה וכהנה. על כן צריך לאמרם באימה וביראה בקדושה ובטהרה. ומכ"ש שלא ישלח אדם את ידו להגיה איזה דבר, כי לא דבר רק הוא ואם הוא ריק, הוא רק ממנו....
עיי"ש שמאריך לבאר כמה תמיהות בלשונות הפיוטים.
וידוע מכמה וכמה צדיקים וגדולים שלא להוציא דבר אעפ"י שמדלגים אותם, מהמחזורים הנדפסים לצורך בית מדרשם.
ובאמת אי"צ להאריך בזה אבל כשראיתי אשכול שלימה העוסק בהנידון אמרתי שאין הזמן לשתוק

מחולת המחנים
הודעות: 2763
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' ספטמבר 11, 2015 8:04 am

מנחם וואהלינער כתב:זל"ק של השל"ה הק' בסידורו שער השמים דף ש': בענין הפיוטים של ימים הנוראים האלה, יש בהם אוצרות גנוזות חכמה אשר אין להעריך ולשער, בפרט בתפלות הגדולות כמו האוחז והאדרת והאמונה אשר כל תיבה ותיבה מרמז שם או כנוי משמותיו וכנוייו יתברך, והרבה באו בדפוס פי' המחזור, אבל עוד יש כהנה וכהנה. על כן צריך לאמרם באימה וביראה בקדושה ובטהרה. ומכ"ש שלא ישלח אדם את ידו להגיה איזה דבר, כי לא דבר רק הוא ואם הוא ריק, הוא רק ממנו....
עיי"ש שמאריך לבאר כמה תמיהות בלשונות הפיוטים.
וידוע מכמה וכמה צדיקים וגדולים שלא להוציא דבר אעפ"י שמדלגים אותם, מהמחזורים הנדפסים לצורך בית מדרשם.
ובאמת אי"צ להאריך בזה אבל כשראיתי אשכול שלימה העוסק בהנידון אמרתי שאין הזמן לשתוק

יישר כח על הבאת הדברים המאירים הנאמרים מפום ממלל רברבן השל"ה להבין יקר תפארת גדולת התפילות והסליחות שנתקנו על ידי קדמונינו, וכל המשנה ידו על התחתונה.

והלוא ידוע שזו היתה דרכם של המשכילים עוד בתחילת ענינים ששלחו ידם לשנות את נוסח "יקום פורקן" בטענות שכאלו דמאי שייך לומר כיום למרנן ורבנן די בבבל לרישי כלה וכיו"ב, וסופם המר הוכיח על תחילתם, וכעת באים ממשיכי דרכם לשנות ולקצץ בנוסח התפילות והסליחות באותם דברי שוא ומדוחים, רחמנא יצילנו.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 11, 2015 12:56 pm

הנה מידי דברי בעניין הסליחות אוסיף דבר יפה ששמעתי וראיתי:

הפזמון "אולי יחוס עם עני ואביון" כל בתיו מסתיימים בחרוז "יון" (כליון, דיוויון, רשיון) וזה מראה שהפזמון הוא אך ורק "אולי יחוס עם עני ואביון", אבל המילים "אולי ירחם" הם פתיחה של הבית הבא. (כי כל הבתים בפזמון זה מתחילים במילים "אולי ירחם"). וכן הוא בכתבים הישנים ומובא כך בסליחות גולדשמידט.

הסליחה "שלוש עשרה מידות האמורות בחנינה" היא פניה לשלוש עשרה מידות הרחמים שיבקשו עלינו רחמים, אבל בדפוסים עיוותו אותם (מחשש תפילה לזולת השי"ת) והשאירו תוהו ובוהו עם כמה קטעים שאין להם שום מובן כלל. (למשל: במקום "נא מידה נכונה בקשי רחמים" כתבו "נא מידה נכונה אבקש רחמים" והמילים "נא מידה נכונה" נשארו תלויים בלי משמעות).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' ספטמבר 11, 2015 1:10 pm

מחולת המחנים כתב:יישר כח על הבאת הדברים המאירים הנאמרים מפום ממלל רברבן השל"ה להבין יקר תפארת גדולת התפילות והסליחות שנתקנו על ידי קדמונינו, וכל המשנה ידו על התחתונה.

והלוא ידוע שזו היתה דרכם של המשכילים עוד בתחילת ענינים ששלחו ידם לשנות את נוסח "יקום פורקן" בטענות שכאלו דמאי שייך לומר כיום למרנן ורבנן די בבבל לרישי כלה וכיו"ב, וסופם המר הוכיח על תחילתם, וכעת באים ממשיכי דרכם לשנות ולקצץ בנוסח התפילות והסליחות באותם דברי שוא ומדוחים, רחמנא יצילנו.


דברי השל"ה אינם ענין לכאן, ומי שאומר באשמורת הבוקר בשמונה בבוקר או בשתים עשרה בלילה, או שאומר על עצמו גשתי פני התיבה וכדומה אינו אלא חוכא ואטלולא מהפיוטים לאמרם שלא במקומם ושלא בזמנם וחוכא ואטלולא מהתפילה בפני המקום. ודומה למי שאומר על הניסים של חנוכה בתשעה באב וטוען הרי זו תפילה קדושה מיוסדת מאנשי כנסת הגדולה ומי יהין לשלוח יד. וכן מצינו בפוסקים להגיה בפיוט היום פנה השמש יבוא ויפנה לפי הענין והדברים פשוטים

מה שנכון נכון
הודעות: 9165
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ספטמבר 11, 2015 1:17 pm

על יקום פרקן ראה מש"כ הרי"ח בקונטרס מראות יחזקאל שבסו"ס עוי"ח.
עוד יוסף חי.GIF
עוד יוסף חי.GIF (21.63 KiB) נצפה 5437 פעמים


וע"ע בזכר יהוסף ח"ב סימן פח.

קוויטל
הודעות: 90
הצטרף: ו' אפריל 12, 2013 3:29 am

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי קוויטל » ד' ספטמבר 16, 2015 7:02 am

משולש כתב:הנה מידי דברי בעניין הסליחות אוסיף דבר יפה ששמעתי וראיתי:

הפזמון "אולי יחוס עם עני ואביון" כל בתיו מסתיימים בחרוז "יון" (כליון, דיוויון, רשיון) וזה מראה שהפזמון הוא אך ורק "אולי יחוס עם עני ואביון", אבל המילים "אולי ירחם" הם פתיחה של הבית הבא. (כי כל הבתים בפזמון זה מתחילים במילים "אולי ירחם"). וכן הוא בכתבים הישנים ומובא כך בסליחות גולדשמידט.

אולי קישור להכתבים הישנים?
לפלא, השנה שמתי לב לזה כנ"ל אבל לא הוברר אצלי מה צריך לעשות עקב זה... אם נשמיט את האולי ירחם בסוף כל פזמון אז הנוסח המקובל (החסידי) לא יהיה כל כך רהוט...

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אחימעץ » ד' ספטמבר 16, 2015 7:34 am

מה שנכון נכון כתב:על יקום פרקן ראה מש"כ הרי"ח בקונטרס מראות יחזקאל שבסו"ס עוי"ח.
עוד יוסף חי.GIF


וע"ע בזכר יהוסף ח"ב סימן פח.

viewtopic.php?f=7&t=11006&hilit=

אברהם
הודעות: 1279
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אברהם » ב' נובמבר 02, 2015 8:37 pm

אוצר החכמה כתב:
האם אכן החפץ חיים נמנע מטעם זה לומר בריך שמיה, משום אנא עבדא וכו'. ויש לדון בזה היטב.


לא שמעתי על הח"ח אלא על אחד מבעלי המוסר, ושאל אותי בני על זה שאלה צודקת, מה עלה בדעתו, וכי יש לו ברירה?
היינו אתה עבד של הקב"ה בין שאתה מתנהג כך ובין שלא, ואם הקושיא על דסגידנא קמיה הא וודאי בורכא.



לשיטתו של בנך שליט"א מה השתבח משה ע"ה בתואר 'עבד ה', וכי יש לו ברירה. הלא כולנו עבדי ה'.

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ב' נובמבר 02, 2015 11:15 pm

בשרשי ח"א יש פרק על בריך שמיה ושם מובאת המסורת בשם הח"ח שלא אמרו מהטעם הנ"ל. עי"ש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' נובמבר 02, 2015 11:48 pm

אברהם כתב:
אוצר החכמה כתב:
האם אכן החפץ חיים נמנע מטעם זה לומר בריך שמיה, משום אנא עבדא וכו'. ויש לדון בזה היטב.


לא שמעתי על הח"ח אלא על אחד מבעלי המוסר, ושאל אותי בני על זה שאלה צודקת, מה עלה בדעתו, וכי יש לו ברירה?
היינו אתה עבד של הקב"ה בין שאתה מתנהג כך ובין שלא, ואם הקושיא על דסגידנא קמיה הא וודאי בורכא.



לשיטתו של בנך שליט"א מה השתבח משה ע"ה בתואר 'עבד ה', וכי יש לו ברירה. הלא כולנו עבדי ה'.


התשובה פשוטה יש עבד ויש עבד יש עבד שהוא בע"כ ויש עבד שכל עניינו לעשות רצון קונו, כשהקב"ה משבח את משה בזה שהוא עבד ה' וודאי הוא למעלתו שהוא עבד ראוי, אבל אם אני אומר על עצמי אנא עבדא דקב"ה אין בזה שום יוהרא, אני עבד בין שארצה ובין שלא ארצה.
אותו דבר על בן. כולנו בנים לקב"ה שנאמר בנים אתם לה' אבל יש מי שיכול לומר אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך. שיש בן סתם ויש בן חביב העובד את אביו כדברי מלאכי.

קו ירוק
הודעות: 3871
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 31, 2016 12:00 pm

אוצר החכמה כתב:
האם אכן החפץ חיים נמנע מטעם זה לומר בריך שמיה, משום אנא עבדא וכו'. ויש לדון בזה היטב.


לא שמעתי על הח"ח אלא על אחד מבעלי המוסר, ושאל אותי בני על זה שאלה צודקת, מה עלה בדעתו, וכי יש לו ברירה?
היינו אתה עבד של הקב"ה בין שאתה מתנהג כך ובין שלא, ואם הקושיא על דסגידנא קמיה הא וודאי בורכא.

זו אמת. אבל גם ה'עבדא' - הוא עד כמה אנחנו משתעבדים אליו, ולא עד כמה אנחנו עבדים בגלל מלכותו בעל כרחינו.
ועד"ז נביאים אחרונים לא אמרו הגבור והנורא, אף שבודאי הוא גבור ונורא.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' אוגוסט 31, 2016 7:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3556
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר שקרים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 31, 2016 1:02 pm

שיש ב' בחי' עבד, הא' שעבודתו היא מצד העול לבד, שאין לו אהבה והתקשרות אל האדון כי אינו יודע מעלת ומדריגת האדון ואין לו אהבה אליו כ"א עול האדון שעליו, שזה מכריחו לעבוד בכל עבודה קשה וכבידה ביותר מה שלמעלה מכחו וטבעו כו', וכמו"כ הוא ברוחניות, שאין לו בחי' אהבה והתקשרות לאלקות כ"א עול מלכות שעליו, שהוא בחי' היראה ופחד אלקים שעליו, ה"ז מכריחו לעבוד בקיום התו"מ בפו"מ אף שהוא בדרך עול ומשא כי אינו חפץ בזה באמת, כי הוא רוצה להיות חפשי...

[ו]בחי' עבד הב' הנ"ל, שעבודתו בשמחה ותענוג ולא תכבד עליו העבודה ויעבוד בכל עבודה קשה וכבידה בכל אשר יגזור אדונו עליו, ואע"פ שיהי' למעלה ונגד טבעו לגמרי עד מסירת נפש ממש לא ירגיש כלל בעצמו למשא ולעול כלל, אדרבה יעשה הכל מאהבה רבה בעונג ושמחה כו', וכל זה מצד עוצם התקשרותו בלב ונפש לאדונו...

המשך תרס"ו (להרש"ב מליובאוויטש נ"ע) ע' תכ, ע"ש שמאריך הרבה בביאור שתי דרגות אלו, הנקראות "עבד פשוט" ו"עבד נאמן".

משולש
הודעות: 5506
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אוסף המקומות שיש לשנות בלשון הסליחות כדי לא להיות דובר ש

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 31, 2016 7:34 pm

קו ירוק כתב:
אוצר החכמה כתב:
האם אכן החפץ חיים נמנע מטעם זה לומר בריך שמיה, משום אנא עבדא וכו'. ויש לדון בזה היטב.


לא שמעתי על הח"ח אלא על אחד מבעלי המוסר, ושאל אותי בני על זה שאלה צודקת, מה עלה בדעתו, וכי יש לו ברירה?
היינו אתה עבד של הקב"ה בין שאתה מתנהג כך ובין שלא, ואם הקושיא על דסגידנא קמיה הא וודאי בורכא.

זו אמת. אבל גם ה'עבדא' - הוא עד כמה אנחנו משתעבדים אליו, ולא עד כמה אנחנו עבדים בגלל מלכותו בעל כרחינו.
ולכן נביאים אחרונים לא אמרו הגבור והנורא, אף שבודאי הוא גבור ונורא.

חשבתי פעם על דרך הדרוש. י"א על המאמר "לא תתני ענוה דאיכא אנא" שמדובר על אמורא שנקרא "אנא" ואם כן אפשר לכוין עליו גם בבריך שמיה שאותו אמורא הנקרא 'אנא' הוא עבדא דקוב"ה...


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים