הפיוטים בר"ה וביו"כ

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
לםרבה המשרה
הודעות: 31
הצטרף: ו' נובמבר 14, 2014 6:24 am

המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי לםרבה המשרה » ו' ספטמבר 18, 2015 8:04 pm

בהרבה פיוטים שאנו אומרים בימים נוראים אנו מתחילים רק בחצי שורה ואח"כ אומרים חציו השני עם חצי הראשון של השורה הבא, כמו אתה הוא אלקינו. בשמים ובארץ גבור ונערץ וכו'. שהכוונה האמיתית הוא: אתה הוא אלקינו בשמים ובארץ. גבור ונערץ דגול מרבבה. וכן האוחז ביד מדת משפט וכל מאמינים שהוא קל אמונה. ורבים כזה. ודבר זה גורם שינוי לגמרי בכוונת הפיוט. ורציתי לדעת מתי, ולמה התחילו לאמור הפויטים בזה הסדר המבלבול.

גימפעל
הודעות: 2471
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי גימפעל » ש' ספטמבר 19, 2015 9:32 pm

עיין במאמר של לויפר בחצי גבורים ח'
כאן: http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=23344&start=40#p239708

משה גרוס
הודעות: 311
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 2:13 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי משה גרוס » ש' ספטמבר 19, 2015 10:01 pm

במחזורי גולדשמדט וקורן ניסו לתקן מעוות זה, אך עד שלא יתקנו מנגינות חדשות ומושכות שמתאימות לסדר הנכון - קשה יהיה להחדיר את הסדר הנכון לבתי הכנסת

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 20, 2015 12:28 am

אצלנו חזן אומר "האוחז" וקהל עונים "וכל מאמינים וכו'" וכן כל הפיוט הזה ודומיו.

ארזי ביתר
הודעות: 2009
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' ספטמבר 20, 2015 3:01 am

משולש כתב:אצלנו חזן אומר "האוחז" וקהל עונים "וכל מאמינים וכו'" וכן כל הפיוט הזה ודומיו.

אצלכם יש מסורת חזקה וברורה מאוד, לגבי כל הפיוטים, מכח זה שאצלכם גם אומרים פיוטים כמעט מידי שבת בשבתו...


הבעיה היא, שברוב המקומות אין בקיאים בפיוטים, ומשום כך רבו השיבושים כמו רבו. וכפי שכבר צויין לעיל, ר"י לויפר האריך בנושא זה, ומנסה לעורר דיון על כך זה כמה שנים. לדעתי, לו יהי שימשיכו לומר כנהוג, רק שישנו את הניגון, שלא יהא רצף אחד 'וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה, הבוחן ובודק גנזי נסתרות', כי אם 'אתנחתא' במילה 'אמונה'...

לבנון
הודעות: 383
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי לבנון » א' ספטמבר 20, 2015 12:04 pm

משולש כתב:אצלנו חזן אומר "האוחז" וקהל עונים "וכל מאמינים וכו'" וכן כל הפיוט הזה ודומיו.

מסתבר שזה המקור לשיבוש.
כי הקהל היה אומר האוחז וכו', ואחריהם היה החזן חוזר ואומר האוחז וכו', והקהל היה עונה וכל מאמינים וכו'. ושוב הקהל היה אומר הבוחן וכו' וכן הלאה. ואז נוצר מצב שהקהל היה אומר וכל מאמינים הבוחן, וכל מאמינים הגואל, עד שזה נהפך להיות הסדר עצמו.
שמעתי שיש מקומות שתקנו את הסדר, ואף התאימו את הניגון (הישן) בהצלחה לסדר החדש.

ארזי ביתר
הודעות: 2009
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' ספטמבר 20, 2015 4:37 pm

לבנון כתב:
משולש כתב:אצלנו חזן אומר "האוחז" וקהל עונים "וכל מאמינים וכו'" וכן כל הפיוט הזה ודומיו.

מסתבר שזה המקור לשיבוש.
כי הקהל היה אומר האוחז וכו', ואחריהם היה החזן חוזר ואומר האוחז וכו', והקהל היה עונה וכל מאמינים וכו'. ושוב הקהל היה אומר הבוחן וכו' וכן הלאה. ואז נוצר מצב שהקהל היה אומר וכל מאמינים הבוחן, וכל מאמינים הגואל, עד שזה נהפך להיות הסדר עצמו.
שמעתי שיש מקומות שתקנו את הסדר, ואף התאימו את הניגון (הישן) בהצלחה לסדר החדש.

טעות בידך. החזן היה אומר רק 'האוחז', והציבור היה אומר רק 'וכל מאמינים'.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 20, 2015 8:35 pm

אך עדיין מצאנו לרוקח הקורא לפיוט 'האוחז ביד מידת משפט' בשם 'וכל מאמינים'. ומזה שנים לא מעטות איני יודע פשר הדבר!

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: המנהג באמרת פיוטים בימים נוראים

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 20, 2015 9:27 pm

חכם באשי כתב:אך עדיין מצאנו לרוקח הקורא לפיוט 'האוחז ביד מידת משפט' בשם 'וכל מאמינים'. ומזה שנים לא מעטות איני יודע פשר הדבר!

לא קשיא.
המילים המרכזיות שחוזרות על עצמן לאורך כל הפיוט זה "וכל מאמינים" ולכן הם נחשבות לאחד הסממנים העיקריים בפיוט הזה. וכמובן שאין מזה שום ראיה לשבש את אמירת הפיוט.

שומר הגחלת
הודעות: 63
הצטרף: ג' ינואר 28, 2014 7:36 pm

הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שומר הגחלת » ד' אוגוסט 31, 2016 1:20 am

מישהו כאן מכיר את הנושא והמקור לעניין שבהרבה פיוטים הפיוט מחולק בצורה מסורסת (כגון וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה הבוחן ובודק גנזי נסתרות, דגול מרבבה הוא שח ויהי, וכן עוד ע''ז הדרך)
אשמח לתשובת החברים היקרים פה

עקביה
הודעות: 2408
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הפיוטים ברה וביוכ

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוגוסט 31, 2016 1:35 am

הפיוט מחולק בצורה מסורסת?? הפיוט מסודר להפליא! הציבור הוא שאומר אותו בצורה מסורסת.

שמעתי השערה להתפתחותו של סירוס זה, שבעבר החזן היה פותח בחלק הראשון, כגון 'אתה הוא אלקנו', והקהל היה עונה 'בשמים ובארץ' וכן הלאה, אלא שחשקה נפשו של הקהל לומר גם את חלקו של החזן, ולכן אמרו 'בשמים ובארץ גיבור ונערץ', ומכאן נשתרבב אותו אלכסון.

במחזורים כתוב שמהרי"ל היה מסמיך 'האוחז ביד מדת משפט' ל'וצדקנו במשפט המלך המשפט' האמור לפניו, ואף מכאן יכול אולי להיגרם שיבוש זה. שהחזן בהול להצמיד את 'האוחז' ל'המשפט', ומתחיל לנגן בנחת רק מ'וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה'.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים ברה וביוכ

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 31, 2016 3:28 am

מסתמא היה על זה כבר אשכול אחד לפחות.
כנראה בספרי המנהגים הישנים מפורט איך אומרים את הפיוטים האלו ע"י חזן וקהל בצורה נכונה,
האם יש איזה בית כנסת או ישיבה שאזרו אומץ לתקן שיבוש זה?

גימפעל
הודעות: 2471
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי גימפעל » ד' אוגוסט 31, 2016 7:55 am

הרב יעקב לויפר כבר כתב ע"כ ב'חצי גבורים' ח',
יעקב לויפר.pdf
(2.45 MiB) הורד 188 פעמים

חד ברנש
הודעות: 2441
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 31, 2016 9:17 am

דיבר על זה, בקצרה, גולדשמידט, במבואו למחזוריו על ר"ה ויוהכ"פ. מצויים באוצר.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי הכהן » ד' אוגוסט 31, 2016 9:41 am


ישא ברכה
הודעות: 1202
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' ספטמבר 01, 2016 1:31 pm

א. כפי הידוע לי בישיבת 'כנסת הגדולה' בק"ס של הגר"ה זקס זצוק"ל שהוא נודע מאוד בדייקנותו בענייני הנוסחים והמנהגים האמיתיים של יוצאי אשכנז ותלמידי הגר"א ושם הש"צ הקפיד לעשות כדברי מהרי"ל לחבר סיום הפיוט של 'באין מליץ' במילות 'המלך המשפט' עם 'האוחז ביד מידת משפט' ועם זה המשיך לומר 'וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה' ורק לאחמ"כ המשיכו המתפללים 'הבוחן ובודק גנזי נסתרות וכו' במנגינה של ישיבת חברון מקדמת דנא.
ב. שמעתי בעבר שבעל 'תורה תמימה' שהיה מקורי וחדשן כך רצה לטעון שטעויות נפוצות אלו קרו בשיבוש שהקהל רצה לומר גם מה שהיה מיועד לאמירת החזן ושבשתא כיוון דעל על.
ג. מעניין מאוד לעיין במחזורים הספרדיים ליוה"כ שמביאים לומר בליל יוה"כ או באשמורת הבוקר נוסחאות שונות של 'כתר מלכות' שהראשון לתקנן היה רבי שלמה אבן גבירול ונוספו עליו עוד תיקונים של הרדב"ז ועוד ועוד, והאחרון שבהם שתיקן היה 'בן איש חי' שאף היה לו השגות וטענות על נוסחו של אבן גבירול ולדעתו הוא כותב שם דברים בחכמת הפילוסופיה והאסטרונומיה שאינם מכוונים לדברי הקבלה ואין לאמרם כלל (וכבר כיום יש מחזורים שמשמיטים נוסחו של אבן גבירול יש למחצה ויש לגמרי, וצריך להרחיב בעניין זה רבות),
ועכ"פ בנוסחו של ה'בן איש חי' מביא פיוטו של הקליר וקורא לו שם: ''פיוט 'האוחז' שייסד התנא הקליר במוסף של ר"ה ויוה"כ והואיל והאריז"ל כתב בו כוונות קצת הבאתי אותו כאן עם כוונותיו' ורואים שה'בן איש חי' כך קראו לפיוט זה שמתחיל ב'האוחז' (ואולי חלק על מהרי"ל בזה שהוא מחובר לקטע שלפניו) וגם בצורת הפיוט שם מסדרו ה'בן איש חי' שכל קטע עומד בשורה אחת ונגמר ב'וכל מאמינים' כמו שהיה צריך להיות ולא כמו מחזורי האשכנזים שנטו אחר הקפדתו של מהרי"ל.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' ספטמבר 02, 2016 1:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי נשר » ה' ספטמבר 01, 2016 1:46 pm

ישנו שיבוש נוסף,
התפללתי באיזה מקום והציבור כולו מנגן "שמחה לארצך וששון לעירך" ואח"כ החזן חוזר. ויש את זה בעוד כמה מקומות.
ומן הסתם יום אחד יהיה מחזורים שיהיה כתוב "קהל וחזן" לפני מילים אלו.

ומקור השיבוש הוא כנראה מזה שהקהל היה מזמזם את המנגינה עם החזן והוא כנראה היה חוזר שוב כדי שכולם ישמעו חזרת הש"ץ
וממילא זה כבר נהיה מנהג.

ואם כבר על השתרשות מנהגים, מעשה שהיה בישיבת בית מתתיהו שראש הישיבה הגר"ב ויסבקר שליט"א היה מאריך הרבה בתפילת שמונ"ע בראש השנה, והגאון ר' נפתלי קפלן שליט"א אמר לו שהוא לא יכול להאריך אחרי הקדיש האחרון כי הציבור צריך להתברך ולברך כמנהג הישיבות. אך הרב ויסבקר סירב לקבל זאת כיון שהיתה חשובה לו מאד תפילה זו, ובתור פשרה הוסכם שיאמרו בישיבה לדוד מזמור פסוק בפסוק וכך יוכל ראש הישיבה להאריך עוד כמה דקות..
וממילא ביום הכיפורים שבטל הטעם בטל המנהג וביום הכיפורים אין נוהגים במקום הנ"ל לומר לדוד מזמור.

ובישיבת מאור יצחק חמד "הסניף" גם כן נוהגים בהאי מנהגא ובראש השנה אומרים לדוד מזמור וביום הכיפורים לא....
אז אם יוצא למישהו להתפלל במקום שאומרים לדוד מזמור רק בראש השנה, שידע שיש לזה מקור נאמן...

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 2:39 am

נשר כתב:ישנו שיבוש נוסף,
התפללתי באיזה מקום והציבור כולו מנגן "שמחה לארצך וששון לעירך" ואח"כ החזן חוזר. ויש את זה בעוד כמה מקומות.
ומן הסתם יום אחד יהיה מחזורים שיהיה כתוב "קהל וחזן" לפני מילים אלו.

ומקור השיבוש הוא כנראה מזה שהקהל היה מזמזם את המנגינה עם החזן והוא כנראה היה חוזר שוב כדי שכולם ישמעו חזרת הש"ץ
וממילא זה כבר נהיה מנהג.

ואם כבר על השתרשות מנהגים, מעשה שהיה בישיבת בית מתתיהו שראש הישיבה הגר"ב ויסבקר שליט"א היה מאריך הרבה בתפילת שמונ"ע בראש השנה, והגאון ר' נפתלי קפלן שליט"א אמר לו שהוא לא יכול להאריך אחרי הקדיש האחרון כי הציבור צריך להתברך ולברך כמנהג הישיבות. אך הרב ויסבקר סירב לקבל זאת כיון שהיתה חשובה לו מאד תפילה זו, ובתור פשרה הוסכם שיאמרו בישיבה לדוד מזמור פסוק בפסוק וכך יוכל ראש הישיבה להאריך עוד כמה דקות..
וממילא ביום הכיפורים שבטל הטעם בטל המנהג וביום הכיפורים אין נוהגים במקום הנ"ל לומר לדוד מזמור.

ובישיבת מאור יצחק חמד "הסניף" גם כן נוהגים בהאי מנהגא ובראש השנה אומרים לדוד מזמור וביום הכיפורים לא....
אז אם יוצא למישהו להתפלל במקום שאומרים לדוד מזמור רק בראש השנה, שידע שיש לזה מקור נאמן...

מה המקור בכלל שאומרים בליל ר"ה ויו"כ "לדוד מזמור" חזן וקהל פסוק בפסוק? בהרבה ישיבות אומרים את זה בהתעוררות כמעט כמו ונתנה תוקף...

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 3:00 am

ישא ברכה כתב:א. כפי הידוע לי בישיבת 'כנסת הגדולה' בק"ס של הגר"ה זקס זצוק"ל שהוא נודע מאוד בדייקנותו בענייני הנוסחים והמנהגים האמיתיים של יוצאי אשכנז ותלמידי הגר"א ושם הש"צ הקפיד לעשות כדברי מהרי"ל לחבר סיום הפיוט של 'באין מליץ' במילות 'המלך המשפט' עם 'האוחז ביד מידת משפט' ועם זה המשיך לומר 'וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה' ורק לאחמ"כ המשיכו המתפללים 'הבוחן ובודק גנזי נסתרות וכו' במנגינה של ישיבת חברון מקדמת דנא.
ב. שמעתי בעבר שבעל 'תורה תמימה' שהיה מקורי וחדשן כך רצה לטעון שטעויות נפוצות אלו קרו בשיבוש שהקהל רצה לומר גם מה שהיה מיועד לאמירת החזן ושבשתא כיוון דעל על.
ג. מעניין מאוד לעיין במחזורים הספרדיים ליוה"כ שמביאים לומר בליל יוה"כ או באשמורת הבוקר נוסחאות שונות של 'כתר מלכות' שהראשון לתקנן היה רבי שלמה אבן גבירול ונוספו עליו עוד תיקונים של הרדב"ז ועוד ועוד, והאחרון שבהם שתיקן היה 'בן איש חי' שאף היה לו השגות וטענות על נוסחו של אבן גבירול ולדעתו הוא כותב שם דברים בחכמת הפילוסופיה והאסטרונומיה שאינם מכוונים לדברי הקבלה ואין לאמרם כלל (וכבר כיום יש מחזורים שמשמיטים נוסחו של אבן גבירול יש למחצה ויש לגמרי, וצריך להרחיב בעניין זה רבות),
ועכ"פ בנוסחו של ה'בן איש חי' מביא פיוטו של הקליר וקורא לו שם: ''פיוט 'האוחז' שייסד התנא הקליר במוסף של ר"ה ויוה"כ והואיל והאריז"ל כתב בו כוונות קצת הבאתי אותו כאן עם כוונותיו' ורואים שה'בן איש חי' כך קראו לפיוט זה שמתחיל ב'האוחז' (ואולי חלק על מהרי"ל בזה שהוא מחובר לקטע שלפניו) וגם בצורת הפיוט שם מסדרו ה'בן איש חי' שכל קטע עומד בשורה אחת ונגמר ב'וכל מאמינים' כמו שהיה צריך להיות ולא כמו מחזורי האשכנזים שנטו אחר הקפדתו של מהרי"ל.

אין קשר בין הקפדת מהרי"ל לחבר המלך המשפט לאוחז, לבין המנהג המשובש הרווח היום. (שמרוקן את הפיוט מתכנו כמעט לגמרי).
מהרי"ל לא התכוין שהפיוט מתחיל ב"המלך המשפט" אלא רק שלא יפריד ביניהם (כנראה כדי שלא ישמע שתי רשויות, אחד המלך המשפט ואחד אוחז מידת משפט).
ומהרי"ל בעצמו קורא לפיוט זה "האוחז".
וכן מופיע בכל מחזורי האשכנזים עד היום "האוחז" בתחילת שורה ו"וכל מאמינים" בהמשך (או בשורה הבאה אבל באף מחזור לא ראיתי שמחבר "וכל מאמינים" עם הקטע שאחריו, איפה ראית מחזורים כאלו?)

ההסבר שזה בא משיבוש הקהל המצטרף לש"ץ הוא נשמע הגיוני ומתקבל, ואין נ"מ אם האומרו היה מקורי וחדשן.

ההנהגה שהבאת בשם הגרה"ז מוזרה והפוכה מההגיון, כי במסורת החזן אומר את החצי הראשון של השורה והקהל את החצי השני (א. כי רוב הפיוטים הנאמרים חו"ק הקהל עונה אחרי החזן ולא ההיפך. ב. "וכל מאמינים" יותר מתאים שיאמר על ידי ה"כל" ולא ע"י היחיד בשמם).

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' ספטמבר 02, 2016 5:08 am

משולש כתב:מה המקור בכלל שאומרים בליל ר"ה ויו"כ "לדוד מזמור" חזן וקהל פסוק בפסוק? בהרבה ישיבות אומרים את זה בהתעוררות כמעט כמו ונתנה תוקף...


המקור לאמירת לדוד מזמור הוא בכתבי האריז"ל ושם כתוב כבר ענין אמירתו בכוונה גדולה.
האמירה פסוק בפסוק תלוי לפי המנהג.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' ספטמבר 02, 2016 5:16 am

משולש כתב:מהרי"ל לא התכוין שהפיוט מתחיל ב"המלך המשפט" אלא רק שלא יפריד ביניהם (כנראה כדי שלא ישמע שתי רשויות, אחד המלך המשפט ואחד אוחז מידת משפט).

סברתך זו "כדי שלא ישמע כשתי רשויות" אינו נכונה, ואינו עולה בקנה אחד אם מנהגו של מהרי"ל להפוך את 'סדר הפסוקים' בתפילת המוספין שאומרים הפיוט 'האוחז ביד' בכדי לומר 'וצדקנו במשפט המלך המשפט-האוחז ביד מידת משפט' בנשימה אחת, שהרי לפי הסדר המקורי טרום המהרי"ל אומרים 'ובכן יתקדש' באחרונה ואחריו הפיוט 'האוחז ביד', ואם המהרי"ל חשש לשתי רשויות למה ליה לשנות את הסדר, והרי עדיף להשאיר הסדר המקורי על כנו שבזה ליתא לחשש 'הבדוי' של 'שתי רשויות'.
ועל כרחך שלמהרי"ל היה כוונה אחרת בענין.

גימפעל
הודעות: 2471
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי גימפעל » ו' ספטמבר 02, 2016 7:51 am

משולש כתב:מה המקור בכלל שאומרים בליל ר"ה ויו"כ "לדוד מזמור" חזן וקהל פסוק בפסוק? בהרבה ישיבות אומרים את זה בהתעוררות כמעט כמו ונתנה תוקף...

עיקר העניין הוא שיש בזה סגולה לפרנסה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 02, 2016 12:51 pm

שבטיישראל כתב:
משולש כתב:מהרי"ל לא התכוין שהפיוט מתחיל ב"המלך המשפט" אלא רק שלא יפריד ביניהם (כנראה כדי שלא ישמע שתי רשויות, אחד המלך המשפט ואחד אוחז מידת משפט).

סברתך זו "כדי שלא ישמע כשתי רשויות" אינו נכונה, ואינו עולה בקנה אחד אם מנהגו של מהרי"ל להפוך את 'סדר הפסוקים' בתפילת המוספין שאומרים הפיוט 'האוחז ביד' בכדי לומר 'וצדקנו במשפט המלך המשפט-האוחז ביד מידת משפט' בנשימה אחת, שהרי לפי הסדר המקורי טרום המהרי"ל אומרים 'ובכן יתקדש' באחרונה ואחריו הפיוט 'האוחז ביד', ואם המהרי"ל חשש לשתי רשויות למה ליה לשנות את הסדר, והרי עדיף להשאיר הסדר המקורי על כנו שבזה ליתא לחשש 'הבדוי' של 'שתי רשויות'.
ועל כרחך שלמהרי"ל היה כוונה אחרת בענין.

לא בטוח מאה אחוז, יתכן שכל עוד שנאמר בתוך קטע אחד אע"פ שלא ממש צמוד אחד לשני זה בעיה. (אמנם משמע כדבריך שהאומר שמע שמע אם מפסיק ביניהם ב"ואהבת" אין חשש)

צבי וחמיד
הודעות: 180
הצטרף: ג' אוגוסט 23, 2016 11:51 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי צבי וחמיד » ו' ספטמבר 02, 2016 4:25 pm

משולש כתב:
ישא ברכה כתב:א. כפי הידוע לי בישיבת 'כנסת הגדולה' בק"ס של הגר"ה זקס זצוק"ל שהוא נודע מאוד בדייקנותו בענייני הנוסחים והמנהגים האמיתיים של יוצאי אשכנז ותלמידי הגר"א ושם הש"צ הקפיד לעשות כדברי מהרי"ל לחבר סיום הפיוט של 'באין מליץ' במילות 'המלך המשפט' עם 'האוחז ביד מידת משפט' ועם זה המשיך לומר 'וכל מאמינים שהוא א-ל אמונה' ורק לאחמ"כ המשיכו המתפללים 'הבוחן ובודק גנזי נסתרות וכו' במנגינה של ישיבת חברון מקדמת דנא.
ב. שמעתי בעבר שבעל 'תורה תמימה' שהיה מקורי וחדשן כך רצה לטעון שטעויות נפוצות אלו קרו בשיבוש שהקהל רצה לומר גם מה שהיה מיועד לאמירת החזן ושבשתא כיוון דעל על.
ג. מעניין מאוד לעיין במחזורים הספרדיים ליוה"כ שמביאים לומר בליל יוה"כ או באשמורת הבוקר נוסחאות שונות של 'כתר מלכות' שהראשון לתקנן היה רבי שלמה אבן גבירול ונוספו עליו עוד תיקונים של הרדב"ז ועוד ועוד, והאחרון שבהם שתיקן היה 'בן איש חי' שאף היה לו השגות וטענות על נוסחו של אבן גבירול ולדעתו הוא כותב שם דברים בחכמת הפילוסופיה והאסטרונומיה שאינם מכוונים לדברי הקבלה ואין לאמרם כלל (וכבר כיום יש מחזורים שמשמיטים נוסחו של אבן גבירול יש למחצה ויש לגמרי, וצריך להרחיב בעניין זה רבות),
ועכ"פ בנוסחו של ה'בן איש חי' מביא פיוטו של הקליר וקורא לו שם: ''פיוט 'האוחז' שייסד התנא הקליר במוסף של ר"ה ויוה"כ והואיל והאריז"ל כתב בו כוונות קצת הבאתי אותו כאן עם כוונותיו' ורואים שה'בן איש חי' כך קראו לפיוט זה שמתחיל ב'האוחז' (ואולי חלק על מהרי"ל בזה שהוא מחובר לקטע שלפניו) וגם בצורת הפיוט שם מסדרו ה'בן איש חי' שכל קטע עומד בשורה אחת ונגמר ב'וכל מאמינים' כמו שהיה צריך להיות ולא כמו מחזורי האשכנזים שנטו אחר הקפדתו של מהרי"ל.

אין קשר בין הקפדת מהרי"ל לחבר המלך המשפט לאוחז, לבין המנהג המשובש הרווח היום. (שמרוקן את הפיוט מתכנו כמעט לגמרי).
מהרי"ל לא התכוין שהפיוט מתחיל ב"המלך המשפט" אלא רק שלא יפריד ביניהם (כנראה כדי שלא ישמע שתי רשויות, אחד המלך המשפט ואחד אוחז מידת משפט).
ומהרי"ל בעצמו קורא לפיוט זה "האוחז".
וכן מופיע בכל מחזורי האשכנזים עד היום "האוחז" בתחילת שורה ו"וכל מאמינים" בהמשך (או בשורה הבאה אבל באף מחזור לא ראיתי שמחבר "וכל מאמינים" עם הקטע שאחריו, איפה ראית מחזורים כאלו?)

ההסבר שזה בא משיבוש הקהל המצטרף לש"ץ הוא נשמע הגיוני ומתקבל, ואין נ"מ אם האומרו היה מקורי וחדשן.

ההנהגה שהבאת בשם הגרה"ז מוזרה והפוכה מההגיון, כי במסורת החזן אומר את החצי הראשון של השורה והקהל את החצי השני (א. כי רוב הפיוטים הנאמרים חו"ק הקהל עונה אחרי החזן ולא ההיפך. ב. "וכל מאמינים" יותר מתאים שיאמר על ידי ה"כל" ולא ע"י היחיד בשמם).


ע''י שחזן אומר הוא הוא וכל, כאשר כולם אומרים זה יחידים בצוותא

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' ספטמבר 02, 2016 6:46 pm

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:
משולש כתב:מהרי"ל לא התכוין שהפיוט מתחיל ב"המלך המשפט" אלא רק שלא יפריד ביניהם (כנראה כדי שלא ישמע שתי רשויות, אחד המלך המשפט ואחד אוחז מידת משפט).

סברתך זו "כדי שלא ישמע כשתי רשויות" אינו נכונה, ואינו עולה בקנה אחד אם מנהגו של מהרי"ל להפוך את 'סדר הפסוקים' בתפילת המוספין שאומרים הפיוט 'האוחז ביד' בכדי לומר 'וצדקנו במשפט המלך המשפט-האוחז ביד מידת משפט' בנשימה אחת, שהרי לפי הסדר המקורי טרום המהרי"ל אומרים 'ובכן יתקדש' באחרונה ואחריו הפיוט 'האוחז ביד', ואם המהרי"ל חשש לשתי רשויות למה ליה לשנות את הסדר, והרי עדיף להשאיר הסדר המקורי על כנו שבזה ליתא לחשש 'הבדוי' של 'שתי רשויות'.
ועל כרחך שלמהרי"ל היה כוונה אחרת בענין.

לא בטוח מאה אחוז, יתכן שכל עוד שנאמר בתוך קטע אחד אע"פ שלא ממש צמוד אחד לשני זה בעיה. (אמנם משמע כדבריך שהאומר שמע שמע אם מפסיק ביניהם ב"ואהבת" אין חשש)


כנראה שלא למדת היטיב את מנהגו של המהרי"ל בענין זה - כלל גדול במנהגי מהרי"ל בפיוטים בכדי להבינם על בוריים יש צורך לעיין בכת"י הישנים לראות מה היה הנוסח והסדר טרום תקופת מהרי"ל.
מהרי"ל שינה במיוחד סדר הפיוטים בכדי להסמיך קטע זו להאוחז ביד והכל בכדי לומר ב' משפטים אלו בנשימה אח.

במח"כ אין כאן שום חשש או ענין של ב' רשויות והמדובר בסברת כריסך שבדית בעצמך ...

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ש' ספטמבר 03, 2016 10:48 pm

שבטיישראל כתב:כנראה שלא למדת היטיב את מנהגו של המהרי"ל בענין זה - כלל גדול במנהגי מהרי"ל בפיוטים בכדי להבינם על בוריים יש צורך לעיין בכת"י הישנים לראות מה היה הנוסח והסדר טרום תקופת מהרי"ל.
מהרי"ל שינה במיוחד סדר הפיוטים בכדי להסמיך קטע זו להאוחז ביד והכל בכדי לומר ב' משפטים אלו בנשימה אח.

במח"כ אין כאן שום חשש או ענין של ב' רשויות והמדובר בסברת כריסך שבדית בעצמך ...

ידעתי בני ידעתי... (גם לא נראה לי שצריך לפתוח כת"י ישנים כי זה כתוב די מפורש במהרי"ל עצמו בשינויי נוסחאות של מכון ירושלים עי"ש).
וכנראה לא הסברתי את עצמי מספיק:
במילה "קטע" התכוונתי לקבוצת הקטעים האלו "ובכן יתקדש" "באין מליץ" וכו'. והסברתי שיתכן שבאותה קבוצת קטעים לא ניחא ליה שיאמרו פעמיים המלך המשפט והאוחז במדת משפט.

אם אתה מבין שאין בזה ב' רשויות זכותך, אבל לא תוכל לומר שבדיתי את זה מעצמי בשעה שאתה בודה את הדחיה מעצמך ומכריסך, הרי אין מקור לא לי ולא לך.

אדרבה הבא מקור לשיטתך ואז אבטל את כל דברי מיד.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ספטמבר 04, 2016 1:41 am

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:כנראה שלא למדת היטיב את מנהגו של המהרי"ל בענין זה - כלל גדול במנהגי מהרי"ל בפיוטים בכדי להבינם על בוריים יש צורך לעיין בכת"י הישנים לראות מה היה הנוסח והסדר טרום תקופת מהרי"ל.
מהרי"ל שינה במיוחד סדר הפיוטים בכדי להסמיך קטע זו להאוחז ביד והכל בכדי לומר ב' משפטים אלו בנשימה אח.

במח"כ אין כאן שום חשש או ענין של ב' רשויות והמדובר בסברת כריסך שבדית בעצמך ...

ידעתי בני ידעתי... (גם לא נראה לי שצריך לפתוח כת"י ישנים כי זה כתוב די מפורש במהרי"ל עצמו בשינויי נוסחאות של מכון ירושלים עי"ש).
וכנראה לא הסברתי את עצמי מספיק:
במילה "קטע" התכוונתי לקבוצת הקטעים האלו "ובכן יתקדש" "באין מליץ" וכו'. והסברתי שיתכן שבאותה קבוצת קטעים לא ניחא ליה שיאמרו פעמיים המלך המשפט והאוחז במדת משפט.

אם אתה מבין שאין בזה ב' רשויות זכותך, אבל לא תוכל לומר שבדיתי את זה מעצמי בשעה שאתה בודה את הדחיה מעצמך ומכריסך, הרי אין מקור לא לי ולא לך.

אדרבה הבא מקור לשיטתך ואז אבטל את כל דברי מיד.


יפה, כבר מתקדמים קצת ..
אם היית לומד את סוגיית פיוטי הברכה השלישית על בוריו היית תופס שבעצם הפיוט 'האוחז ביד' כלל אין לו קשר לה"פסוקים" שלפניו, ואז כנראה תצטרך ל"הרחיב" קצת את הבדיחה ולומר שבעצם יש חשש ל"שתי רשויות" אם בכל התפילה מופיע פעמיים משפטים הדומים קצת זל"ז ...

ואגב, נכון לעכשיו עדיין לא נכנסת לשלב הביאורים מה בדיוק הוא החשש של "נראה כשתי רשויות" בקטעים של "וצדקינו במשפט המלך המשפט" ו"האוחז ביד מידת משפט" ?!
(ואולי בכלל יש לחשוש מכל קטע וקטע של "האוחז ביד" שמא כל או"א נראה "כרשות" בפנ"ע רח"ל ...)

*****

אבל יודע מה ?
הרי אתה מודה בפה מלא ש"סברא" זו לא נזכר בשום מקום בדברי המהרי"ל ותלמידיו או בדברי בעלי המנהגים והפוסקים !
אז המדובר בס"ה ב"חידוש" שנתחדשה בשנת תשע"ו לפ"ק ...
ובמילים אחרות "סברת כריסך" !

אז מה ?
בס"ה יש מחלוקת בין "דחיית עצמי וכרסי" ל"סברת כריסך" ...
ובהא קמיפלגי אם קטני עבה ממתנך ...

ובכן, למה לנו להטיל את כובד הכרס על המהרי"ל ?!
בא נשאיר את המהרי"ל בצד, ונתווכח במקום אחר בענינים התלויים בכובדו של הכרס ...

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 04, 2016 3:44 am

נראה אכן שסברתי אינה נכונה ואני חוזר בי ממנה (אם כי, סבורני שגם בלהט הויכוח ראוי היה לחפש מילים יותר עדינות מ"בדיחה" ו"סברת כרס" ודומיהן).

ונראה שמדובר בטעם ע"פ סוד (וכמו הקטע שאחריו). אלא אם כן מישהו יודע אחרת.

ודרך אגב שמתי לב שרק ב' המילים: "המשפט האוחז" נאמרות בנשימה אחת, ולא שני הקטעים (המלך המשפט, האוחז ביד מדת משפט) כמו שמשמע בהרבה מחזורים שמביאים את הוראתו (ונ"ל שיש חזנים קוראים אותו כמו עשרת בני המן). (וזה גם מעניין מדוע המחזורים מביאים את ההוראה הזו יותר משאר הוראות ומנהגי מהרי"ל).

ועוד אעיר שמישהו הסביר לי בסברת עצמו שמהרי"ל סידרם ביחד כדי לתת הקדמה ל"האוחז" שיהיה קשור לשלפניו (דבלא זה היה לפניו "ועל מכונך והיכלך" ואין לו קשר עם האוחז).
וזה גם נותן את ההקשר והמובן לפיוט (כמו למשל "לאל אשר שבת" שאין לו פירוש ולא מובן אלא אם קוראים לפניו "שבח נותנים לו כל צבא מרום..." ואז מסבירים: למי נותנים שבח? "לאל אשר שבת..." (וצ"ע מהפוסקים שאמרו לאמרו בפ"ע אם דילגו) וכן "לאל עורך דין" שגם הוא אין לו שום מובן אלא אם כן יקשרו אותו לפיוט שלפניו: "אדירי איומה יאדירו בקול וכו'" ולמי הם יאדירו? "לאל עורך דין". (וזה קצת צ"ע על הקהילות שאומרים אותו בסיום "מחיה המתים" של מוסף ב', ושמא י"ל שאפשר "להלביש" אותו גם על הסילוק: "לאל עורך דין" -- "תעלה קדושה" ודוחק).

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 04, 2016 10:32 am

משולש כתב:וכן "לאל עורך דין" שגם הוא אין לו שום מובן אלא אם כן יקשרו אותו לפיוט שלפניו: "אדירי איומה יאדירו בקול וכו'" ולמי הם יאדירו? "לאל עורך דין". (וזה קצת צ"ע על הקהילות שאומרים אותו בסיום "מחיה המתים" של מוסף ב', ושמא י"ל שאפשר "להלביש" אותו גם על הסילוק: "לאל עורך דין" -- "תעלה קדושה" ודוחק).
בפשטות, לאל עורך דין וכו' הכל עולה על הפתיחה "ובכן לך הכל יכתירו" (וסגנון אמירת הפיוט הנהוג בימינו אכן משנה את כוונת אמירתו במידת מה), אמנם לפי הנוסחאות הגורסות ובכן דיין אמת אתה הל' אינה במקומה.

אדירי איומה מיוחס לקליר, ודומני שלאל עורך דין נחשב קדום יותר, כך שבלא"ה אי אפשר לפרשו כעולה על אדירי איומה.

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 04, 2016 6:51 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:וכן "לאל עורך דין" שגם הוא אין לו שום מובן אלא אם כן יקשרו אותו לפיוט שלפניו: "אדירי איומה יאדירו בקול וכו'" ולמי הם יאדירו? "לאל עורך דין". (וזה קצת צ"ע על הקהילות שאומרים אותו בסיום "מחיה המתים" של מוסף ב', ושמא י"ל שאפשר "להלביש" אותו גם על הסילוק: "לאל עורך דין" -- "תעלה קדושה" ודוחק).
בפשטות, לאל עורך דין וכו' הכל עולה על הפתיחה "ובכן לך הכל יכתירו" (וסגנון אמירת הפיוט הנהוג בימינו אכן משנה את כוונת אמירתו במידת מה), אמנם לפי הנוסחאות הגורסות ובכן דיין אמת אתה הל' אינה במקומה.

אדירי איומה מיוחס לקליר, ודומני שלאל עורך דין נחשב קדום יותר, כך שבלא"ה אי אפשר לפרשו כעולה על אדירי איומה.

מה המקורות לדין אמת אתה ול'ולך הכל יכתירו"? השני עדיף מסברא, אבל מאיפה הגיע הדין אמת?

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 04, 2016 9:34 pm

אינני יודע. אם הבנתי נכון את הסימונים של גולדשמידט, בכתבי היד אין זכר לנוסח "ובכן דיין אמת אתה" אבל הוא מופיע בהרבה דפוסים. בחלקם של כתבי היד אין כותרת בכלל, ובחלקם הוסיפו כותרות שונות (ובכן לך הכל יכתירו/יעריצו, ולך הכל יכתירו, או התהלה והתפארת). מכל זה נראה שהפיוט (כפי שהגיע לאשכנז\צרפת עכ"פ) היה מחוסר כותרת, ושוב אפשר לשאול למה היה סמוך כשנכתב.

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' ספטמבר 05, 2016 1:09 am

משולש כתב:נראה אכן שסברתי אינה נכונה ואני חוזר בי ממנה (אם כי, סבורני שגם בלהט הויכוח ראוי היה לחפש מילים יותר עדינות מ"בדיחה" ו"סברת כרס" ודומיהן).

ונראה שמדובר בטעם ע"פ סוד (וכמו הקטע שאחריו). אלא אם כן מישהו יודע אחרת.


כל הנהגותיו של המהרי"ל יסודם בהררי קודש ואין לנו שיג ושיח בכוונותיו הטהורות.
המהרי"ל לא שינה נוסחאות או הסדר של הפיוטים רק משום סברא כזו או אחרת, ובמקום שלא גילה לנו טעמו בזה אין באפשרתנו להגות מעצמנו טעמים שונים ומשונים [ושפיר מצינו שלפעמים המהרי"ל במיוחד הסתיר בזה כוונותיו - וכהא דמצינו לענין ההזכרה שהזכיר אחר אמירת הפיוט שלא אבה לגלותו אפ' לתלמידו הקרוב אליו ר' זלמן שט"ן שהיה מתפלל אצלו לפני העמוד במוסף יום ב' דר"ה (למרות דכוונה זו ידועה לנו ממקור אחר, ואכמ"ל) - ואין אתנו יודע טעמו ונימוקו בזה, ולא יתכן להמציא ביאורים ע"פ קט שכלנו הדל].

משולש כתב:ודרך אגב שמתי לב שרק ב' המילים: "המשפט האוחז" נאמרות בנשימה אחת, ולא שני הקטעים (המלך המשפט, האוחז ביד מדת משפט) כמו שמשמע בהרבה מחזורים שמביאים את הוראתו (ונ"ל שיש חזנים קוראים אותו כמו עשרת בני המן). (וזה גם מעניין מדוע המחזורים מביאים את ההוראה הזו יותר משאר הוראות ומנהגי מהרי"ל).

במהרי"ל אכן מבואר להדיא "ואז אמר תיבות האוחז בנשימת המשפט נשימה אחת לשתי התיבות", אבל ב"סדר אמירת הפיוטים" (הנדפס כעת במדור "הוספות לספרי מהרי"ל" בכרך המבוא) איתא "מהרי"ל היה אומר המלך המשפט ותיבת האוחז בנשימה אחת", דהיינו ג' תיבות.
לעניינו אכן א"צ לומר כל ב' הקטעים בנשימה אחת ("וצדקנו במשפט המלך האוחז ביד מידת משפט"), אך מצד שני הרי אין צורך לנשום לפני "המלך המשפט-האוחז" ולנשום שוב תיכף אחריו !
במציאות יותר קל לומר ב' הקטעים יחד בנשימה אחת ובפרט שהם נאמרים בתנועת הנעימה המיוחד לכל קהילה לפי מנהגו.

במה ששאלת למה המחזורים מביאים הוראה זו יותר משאר הוראות ומנהגי מהרי"ל.
הטעם בזה פשוט מאוד מאחר שבניגוד לשאר הוראותיו ומנהגיו של מהרי"ל שנתקבלו אצל ההמון בעניני נוסח התפילה וסדר הפיוטים, הרי כולם נטמעו בנוסח התפילה הנדפס במחזורים (חוץ מאלה שאכן לא נתקבלו אצל ההמון - וכגון הניקוד של "דבר חוק ומשפט") כך שאין בדיוק מה לציין במחזור.
משא"כ הוראה זו של אמירה בנשימה אחת הרי אין המדובר בנוסח של הפיוט, כי אם בהוראה קיומית שאין מנוס כי אם לציין באופן ברור ההוראה שיש לאומרו בנשימה אחת.
מה גם שהרי בענין זה תלוי עצם השינוי של המהרי"ל בענין סדר "הפסוקים" שלפני הפיוט "האוחז ביד", והרי בשאר התפילות (שחרית מנחה ומעילה) שבהם א"א הפיוט "האוחז ביד" (לפי מנהג אשכנז ואושטרייך) אכן אין מהפכים הסדר.

משולש כתב:ועוד אעיר שמישהו הסביר לי בסברת עצמו שמהרי"ל סידרם ביחד כדי לתת הקדמה ל"האוחז" שיהיה קשור לשלפניו (דבלא זה היה לפניו "ועל מכונך והיכלך" ואין לו קשר עם האוחז).
וזה גם נותן את ההקשר והמובן לפיוט (כמו למשל "לאל אשר שבת" שאין לו פירוש ולא מובן אלא אם קוראים לפניו "שבח נותנים לו כל צבא מרום..." ואז מסבירים: למי נותנים שבח? "לאל אשר שבת..." (וצ"ע מהפוסקים שאמרו לאמרו בפ"ע אם דילגו) וכן "לאל עורך דין" שגם הוא אין לו שום מובן אלא אם כן יקשרו אותו לפיוט שלפניו: "אדירי איומה יאדירו בקול וכו'" ולמי הם יאדירו? "לאל עורך דין". (וזה קצת צ"ע על הקהילות שאומרים אותו בסיום "מחיה המתים" של מוסף ב', ושמא י"ל שאפשר "להלביש" אותו גם על הסילוק: "לאל עורך דין" -- "תעלה קדושה" ודוחק).


שוב, מהרי"ל לא שינה את סדר הפיוטים מאשר מקובל לפניו ע"פ הסדר שסידרו הראשונים כמלאכים אשר בארצות אשכנז נ"ע מחמת "סברות" שונות ומשונות, ובכדי לתת "הקדמה" לפיוט אחרת.
את ה"סבורה'ס" יש להשאיר עבור לימודי ספרי "שקאפ טראפ וואסערמאן" ואין ענינים אצל סוד סדר התפילה (מהרי"ל הרי לא למד בישיבות ליטא כמונו ....).

לענין הרהיט 'לא-ל עורך דין" המדובר ברהיט קלירית לר"ה שקשה מאוד לשייכו לקדושתא ספיציפית (וככל רהיטי הקלירי לר"ה שע"פ רוב א"א לקבוע מסמרות בדבר השתייכותם לקדושתאות ספציפיות - במקור הרי לכל קדושתא יש רהיט "מלך עליון" ו"ה' מלך").
במש"כ שפיוט זו בא לאחר "אדירי איומה" מטעם הנ"ל - אכן כן כתב הרוו"ה ז"ל אך לא זכור לי שראיתי דבר זה בפירושי הראשונים ז"ל על הפיוט (אצטרך לבדוק שוב), ויתכן שהרוו"ה אמר כן על פי סברת עצמו.
ולענייננו, המנהג לומר רהיט זו גם ביום ב' דר"ה וביוה"כ הוא מנהג אשכנזי מאוחר (הרי ביום ב' דר"ה ובשחרית דיוה"כ כלל א"א קדושתא קלירית !).
וכן הא דיש נוהגים לאומרו ביום ב' בתפילת מוסף (אחר ברכת מחיה המתים ולפני הסילוק דר' אמנון) המדובר במנהג מאוחר מאוד שמקורו בדברי הלבוש שכתב לנהוג כן (סי' תרא, א) ובא"ר (סק"ב) מבאר בזה טעמא "והא דאומרים ביום ראשון בשחרית, אפשר כיון דיש ב' דעות בגמ' אי בג' ראשונות יושב ודן אי בשניות, לכך עושין פעם בשחרית ופעם במוסף בשניות".
(במש"כ לענין "ובכן לך תעלה קדושה" - לא הבנתי הכוונה, שהרי אלו הנוהגים לומר הפיוט במוסף ביום ב' דר"ה, אומרים הפיוט תיכף אחר ברכת מחיה המתים, ורק אחר הפיוט אומרים "ובכן לך תעלה קדושה וכו'" והסילוק דר' אמנון).

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 05, 2016 10:08 pm

שבטיישראל כתב:במה ששאלת למה המחזורים מביאים הוראה זו יותר משאר הוראות ומנהגי מהרי"ל.
הטעם בזה פשוט מאוד מאחר שבניגוד לשאר הוראותיו ומנהגיו של מהרי"ל שנתקבלו אצל ההמון בעניני נוסח התפילה וסדר הפיוטים, הרי כולם נטמעו בנוסח התפילה הנדפס במחזורים (חוץ מאלה שאכן לא נתקבלו אצל ההמון - וכגון הניקוד של "דבר חוק ומשפט") כך שאין בדיוק מה לציין במחזור.
משא"כ הוראה זו של אמירה בנשימה אחת הרי אין המדובר בנוסח של הפיוט, כי אם בהוראה קיומית שאין מנוס כי אם לציין באופן ברור ההוראה שיש לאומרו בנשימה אחת.
מה גם שהרי בענין זה תלוי עצם השינוי של המהרי"ל בענין סדר "הפסוקים" שלפני הפיוט "האוחז ביד", והרי בשאר התפילות (שחרית מנחה ומעילה) שבהם א"א הפיוט "האוחז ביד" (לפי מנהג אשכנז ואושטרייך) אכן אין מהפכים הסדר.

ממש לא,
לדוגמא למה לא לציין במחזורים שמאריכים ב"זכרנו בו לטובה" דיעלה ויבוא?

משולש
הודעות: 5061
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 05, 2016 10:10 pm

שבטיישראל כתב:את ה"סבורה'ס" יש להשאיר עבור לימודי ספרי "שקאפ טראפ וואסערמאן" ואין ענינים אצל סוד סדר התפילה (מהרי"ל הרי לא למד בישיבות ליטא כמונו ....).

אני חולק עליך, מנהגי רבותינו תורה הם וצריכים תלמוד. כמובן להלכה ולא למעשה. אך למה לפסול מראש כל דיון בדברי הראשונים והאחרונים?

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ספטמבר 06, 2016 2:44 am

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:את ה"סבורה'ס" יש להשאיר עבור לימודי ספרי "שקאפ טראפ וואסערמאן" ואין ענינים אצל סוד סדר התפילה (מהרי"ל הרי לא למד בישיבות ליטא כמונו ....).

אני חולק עליך, מנהגי רבותינו תורה הם וצריכים תלמוד. כמובן להלכה ולא למעשה. אך למה לפסול מראש כל דיון בדברי הראשונים והאחרונים?


פשוט מאוד, ה"סברות" זה לא סגנון הלימוד השייך לענין סדר וסודי התפילה.
בענינים אלו, צריך לדעת את האמת, זה או כן או לא, או שיודעים את הטעם האמיתי או שלא יודעים, ובמקום שמהרי"ל גילה לנו הטעם אז יודעים, ובמקום שלא גילה לנו הטעם ולא ידוע לנו הטעם או המרור ממקום אחר בדברי הראשונים ז"ל בענין זה, אז פשוט לא יודעים הטעם !!
ובכגון דא שמהרי"ל לא גילה לנו הטעם ואין לנו שום ידיעה בביאור הענין ממקום אחר אז פשוט לא יודעים !
ואם לא יודעים הרי ה"סברות" הם בבחינת "הבל ואין בם מועיל".

כאמור, מצורת הלימוד הנהוג כהיום בישיבות הליטאיות הרי ה"סבורה'ס" הם חלק מהלימוד וצורת ההסברה.
בשאר חלקי התורה (וכגון ביו"ד וחלק גדול מאו"ח) פשוט לא שייך לומר "סבורה'ס"

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' ספטמבר 06, 2016 3:06 am

משולש כתב:
שבטיישראל כתב:במה ששאלת למה המחזורים מביאים הוראה זו יותר משאר הוראות ומנהגי מהרי"ל.
הטעם בזה פשוט מאוד מאחר שבניגוד לשאר הוראותיו ומנהגיו של מהרי"ל שנתקבלו אצל ההמון בעניני נוסח התפילה וסדר הפיוטים, הרי כולם נטמעו בנוסח התפילה הנדפס במחזורים (חוץ מאלה שאכן לא נתקבלו אצל ההמון - וכגון הניקוד של "דבר חוק ומשפט") כך שאין בדיוק מה לציין במחזור.
משא"כ הוראה זו של אמירה בנשימה אחת הרי אין המדובר בנוסח של הפיוט, כי אם בהוראה קיומית שאין מנוס כי אם לציין באופן ברור ההוראה שיש לאומרו בנשימה אחת.
מה גם שהרי בענין זה תלוי עצם השינוי של המהרי"ל בענין סדר "הפסוקים" שלפני הפיוט "האוחז ביד", והרי בשאר התפילות (שחרית מנחה ומעילה) שבהם א"א הפיוט "האוחז ביד" (לפי מנהג אשכנז ואושטרייך) אכן אין מהפכים הסדר.

ממש לא,
לדוגמא למה לא לציין במחזורים שמאריכים ב"זכרנו בו לטובה" דיעלה ויבוא?


כנראה שלא הבנת את כוונתי
(לא שיש בזה משהו לענין, הרי המדובר בס"ה בביאור "קלאץ קשיא" על מנהגם של המדפיסים, שלפעמים עשו הרבה דברים תמוהים)

יש כמה וכמה מנהגים ונוסחאות של המהרי"ל שלא נתקבלו אצל ההמון ואלו אכן לא נכנסו להמחזורים.
המנהגים והנוסחאות של המהרי"ל שכן נתקבלו אצל ההמון אכן נכנסו להמחזורים אך בצורה שלא ניתן לראות מה היה הנוסח או המנהג טרום תקופת המהרי"ל (ולדוגמא לענין הנוסח הנדפס במחזורים "גשים מול ארון [הקודש - הוספה מאוחרת] באימה" הרי מי שלא בקי בסוד הדבר אינו יודע שהנוסח הקדום של הקטע הוא "גשים מול שוד להלחמה" ושלדעת המהר"ם מרוטנבורג אין לומר נוסח זו, ואכן תלמידו נהגו לדלג על תיבות אלו לגמרי, למרות שלא כל חכמי דורו הסכימו איתו בזה, ודעת המהרי"ל בזה כדעת המהר"ם שלא לומר הנוסח הישן, רק דהמהרי"ל במקום לדלג על הנוסח כמו שנהגו תלמידיו של מהר"ם, יש להחליף את הנוסח של הקטע מ"גשים מול שוד להלחמה" ל"גשים מול ארון באימה".

לענין המנהג המדובר בסדר הפסוקים הרי יש בזה ב' חלקים.
א) השינוי בסדר הפסוקים כל אימת שאומרים הפיוט "האוחז ביד" (דהיינו בתפילות המוספין בר"ה ויוה"כ).
ב ) אמירת "המלך המשפט-האוחז" בנשימה אחת.
לענין החלק הראשון הרי אכן נתקבל המנהג אצל ההמון וכן רואים במציאות שבתפילות המוספין שינו בזה המדפיסים הסדר של הפסוקים (משא"כ בתפילות שחרית מנחה ונעילה שהשאירו את הסדר המקורי של הפסוקים על כנו), דא עקא שבענין מנהג זו של המהרי"ל הרי יש גם חלק שני ה"ה ה"חלק הביצועי" של המנהג - דהיינו לא רק החלפת הסדר אלא התועלת שיש בהחלפת הסדר, והוא אמירת "המלך המשפט - האוחז" בנשימה אחת.
והרי לענין קיומו של "החלק הביצועי" של המנהג כבר לא שייך ללשנות בזה הנוסח (שהרי כבר שינו בזה הנוסח דהיינו הסדר - וברוב דפוסים אף לא ציינו שיש כאן ששינו בזה הסדר ע"פ דעת המהרי"ל - ולפלא שהרוו"ה אכן קמתמה בזה לענין שינוי הסדר מהנמצא בכת"י שתח"י, ולא ביאר ששינו בזה ע"פ דעת מהרי"ל) ואין מנוס כי אם להדפיס ההוראה הברורה שלדעת מהרי"ל צריך לומר קטעים אלו בנשימה אחת.
ולפי"ז יובן למה דווקא לענין מנהג זו הוצרכו להדפיס הוראה ברוה בתוך המחזור משא"כ במנהגים אחרים של המהרי"ל - שאם נתקבלו אצל ההמון נכנסו לתוך הנוסח ללא ציון, ואם לא נתקבלו הרי לא נתקבלו, ואין צורך לציין להם כלל.

פרי יהושע
הודעות: 2869
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 09, 2016 2:23 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:וכן "לאל עורך דין" שגם הוא אין לו שום מובן אלא אם כן יקשרו אותו לפיוט שלפניו: "אדירי איומה יאדירו בקול וכו'" ולמי הם יאדירו? "לאל עורך דין". (וזה קצת צ"ע על הקהילות שאומרים אותו בסיום "מחיה המתים" של מוסף ב', ושמא י"ל שאפשר "להלביש" אותו גם על הסילוק: "לאל עורך דין" -- "תעלה קדושה" ודוחק).
בפשטות, לאל עורך דין וכו' הכל עולה על הפתיחה "ובכן לך הכל יכתירו" (וסגנון אמירת הפיוט הנהוג בימינו אכן משנה את כוונת אמירתו במידת מה), אמנם לפי הנוסחאות הגורסות ובכן דיין אמת אתה הל' אינה במקומה.

אדירי איומה מיוחס לקליר, ודומני שלאל עורך דין נחשב קדום יותר, כך שבלא"ה אי אפשר לפרשו כעולה על אדירי איומה.


יש פיוט קודם לקליר [חוץ מסדר העבודה]?

בברכה המשולשת
הודעות: 9591
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 09, 2016 2:37 pm

פיוטי ייני למשל
התקיעתות של יוסי בן יוסי

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 09, 2016 3:04 pm

לאחרונה הוכיחה פרופ' אליצור שגם ונתנה תוקף קודם לקליר, והובאו הדברים בפורום. גם "למען אמיתך" ודומיו קדומים, ויש עוד (שלא לדבר על אל-אדון או אל-ברוך-גדול-דעה).

שבטיישראל
הודעות: 1808
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הפיוטים בר"ה וביו"כ

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' ספטמבר 11, 2016 2:31 am

ברזילי כתב: (שלא לדבר על אל-אדון או אל-ברוך-גדול-דעה).


כעת אתה כבר נכנס כעת לתחום האפור של ההבדל בין "נוסח תפילה" ל"פיוט"


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים