ובכן

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עושה חדשות
הודעות: 6813
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

ובכן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 02, 2016 12:59 pm

מצד אחד:
ז"ל ערוגת הבושם - אין לומ׳ ובכן תן פחדך ה׳ אלהינו על כי בכן עצמו שם אנ״י וה״ו בגימ׳ שם.

ומצד שני:
ז"ל אבודרהם (מר"י בר יקר) - וי"מ בכן שהוא שבעים ושתים שמות כי בכן עולה למנין ע"ב ואינו מתישב פירוש זה שהרי מזכיר אחרי ובכן ה' אלהינו. ועוד לא מצאנו שהשם נקרא בכן בשום מקום.

ובדרך המיצוע:
סידור ר"ש מגרמייזא - ובכן תן פחדך הוא אחד משמותיו של הקב״ה. ומן הטעם הזה יש שאין מניחין לומר תן פחדך ה׳ אלוקינו, אלא תן פחדך בלבד. ומיהו אין למחות האומרים תן פחדך ה׳ אלוקינו, דלעולם אנשי כנסת הגדולה ושאר גדולים וקדמונים אשר תיקנו התפילה ברוח הקודש, האמת אשר תיקנוה פעמים יסדו כנגד המדרש, אך דבר לא יצא מידי פשוטו לעולם ועד.


מכירים עוד?

שבטיישראל
הודעות: 1792
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' ספטמבר 02, 2016 6:51 pm

הזוה"ק פ' בא מענין ג"פ ובכ"ן

כתבי האריז"ל בענין ד"פ ובכ"ן

הרמ"ק בתפילה למשה ובהקדמת בנו ר' גדליה לספר או נערב

מענה לשון
הודעות: 177
הצטרף: א' ספטמבר 12, 2010 7:56 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי מענה לשון » א' ספטמבר 04, 2016 9:17 pm

מופיע בספרים ש'ובכן' הוא מנין ע"ח כמנין ג"פ הוי"ה

והנה פנינה נאה
1.JPG
1.JPG (56.76 KiB) נצפה 2660 פעמים


האם אכן היו שכיוונו כך?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ספטמבר 05, 2016 2:57 am

מענה לשון כתב:מופיע בספרים ש'ובכן' הוא מנין ע"ח כמנין ג"פ הוי"ה

והנה פנינה נאה
1.JPG


האם אכן היו שכיוונו כך?

ידוע שהיה שנורע"ר מקצועי שפעם הגיע לבית של גביר אחד, ולא הסכימו אנשי ביתו להכניסו בשום אופן.
לסוף הוא ביקש להכנס ולומר רק שני מילים מתפילת הימים הנוראים, הא ותו לא! ושאם ידבר יותר יוציאוהו תיכף בכוח. הסכימו.
נכנס אצל הגביר והכריז "ובכן, תן!"

עושה חדשות
הודעות: 6813
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 10, 2016 11:28 pm

אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

מה שנכון נכון
הודעות: 8273
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' ספטמבר 10, 2016 11:55 pm

עושה חדשות כתב:אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

כן הוא בעוד הרבה מאד מקורות, הן בספרד והן אשכנז. כמדומני שהמנהג נשתנה בגלל מש"כ המ"א סי' תקפב בשם הזוהר. למעשה נהוג כיום רק אצל בני תימן.
[וע"ע בחיבור התשובה למאירי עמ' 295].

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 11, 2016 12:05 am

שתי הנוסחאות (ובכן צדיקים/ואז צדיקים) מופיעות מאז ימי הגאונים. הנוסחא ואז קיימת עד היום גם במנהג אשכנז ורומא (סקירה קצרה כתב ר"מ זיכל בירושתנו ב).

משולש
הודעות: 4642
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 11, 2016 2:30 pm

ברזילי כתב:שתי הנוסחאות (ובכן צדיקים/ואז צדיקים) מופיעות מאז ימי הגאונים. הנוסחא ואז קיימת עד היום גם במנהג אשכנז ורומא (סקירה קצרה כתב ר"מ זיכל בירושתנו ב).

יש היום קהילות כמנהג רומא?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 11, 2016 2:49 pm

בית הכנסת הגדול ברומא מתפלל כמנהג בני רומא... וכן עוד כמה בתי כנסת אחרים בעיר (אבל לא כולם, יש הרבה ספרדיים, ואחד אשכנזי). מן הסתם יש עוד בתי כנסת כאלה באיטליה. יש גם לפחות בית כנסת איטלקי אחד בירושלים, אינני יודע עד כמה הוא נאמן למקור.

בברכה המשולשת
הודעות: 9172
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ובכן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 11, 2016 5:51 pm

ברזילי כתב:בית הכנסת הגדול ברומא מתפלל כמנהג בני רומא... וכן עוד כמה בתי כנסת אחרים בעיר (אבל לא כולם, יש הרבה ספרדיים, ואחד אשכנזי). מן הסתם יש עוד בתי כנסת כאלה באיטליה. יש גם לפחות בית כנסת איטלקי אחד בירושלים, אינני יודע עד כמה הוא נאמן למקור.


די נאמנים (עד כמה שהביהכ"נ פעיל)

עושה חדשות
הודעות: 6813
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 11, 2016 8:40 pm

ועוד אשאל, מה הפירוש הפשוט של המילה "ובכן": האם "ואז", או "ובזה". והאם זה חייב להיות אותה משמעות של דברי אסתר "ובכן אבוא".

במסתרים
הודעות: 228
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי במסתרים » א' ספטמבר 11, 2016 9:20 pm

מה פירוש המלות למובא בקובץ שיטות קמאי ר"ה: ובכן לשון מלכות כמו ובכן אבוא אל המלך

משולש
הודעות: 4642
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 11, 2016 9:21 pm

במסתרים כתב:מה פירוש המלות למובא בקובץ שיטות קמאי ר"ה: ובכן לשון מלכות כמו ובכן אבוא אל המלך

חבל, עד שהבאת קובץ שיטות היית צריך להביא את המקור שם.
זכור לי שהרוקח אומר ש'ובכן' פירושו 'אז'.

במסתרים
הודעות: 228
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי במסתרים » א' ספטמבר 11, 2016 9:38 pm

מתנצל. לא זכרתי. כאן בסוף העמוד בשם סידור חסידי אשכנז
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=500

א' זעירא
הודעות: 368
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי א' זעירא » א' יולי 16, 2017 5:17 pm

מה שנכון נכון כתב:
עושה חדשות כתב:אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

כן הוא בעוד הרבה מאד מקורות, הן בספרד והן אשכנז. כמדומני שהמנהג נשתנה בגלל מש"כ המ"א סי' תקפב בשם הזוהר. למעשה נהוג כיום רק אצל בני תימן.
[וע"ע בחיבור התשובה למאירי עמ' 295].

מצאתי עתה בכת"י אשכנזי מהמאה הט"ו הדורש כמין חומר על ג' "ובכן", האם יתכן שבאשכנז היו שהושפעו כבר אז ואמרו ג"פ "ובכן"?
אשמח למקורות ברורים.

חד ברנש
הודעות: 2086
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי חד ברנש » א' יולי 16, 2017 5:37 pm

לא קראתי כעת את האשכול.
על גירסת אשכנז הקדומה 'ואז צדיקים' כתב רבש"ה בשרשיו באריכות רבה.
על דרשת 'ובכן' ג"פ כתב אבודרהם (ושמא נטל את הדברים, כהרגלו, מפירושו של ר"י בר יקר).

א' זעירא
הודעות: 368
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי א' זעירא » א' יולי 16, 2017 5:53 pm

חד ברנש כתב:על גירסת אשכנז הקדומה 'ואז צדיקים' כתב רבש"ה בשרשיו באריכות רבה.
על דרשת 'ובכן' ג"פ כתב אבודרהם (ושמא נטל את הדברים, כהרגלו, מפירושו של ר"י בר יקר).
ועליה אני דן.
האם יכול להיות שבאשכנז [שבה היה נהוג מקדמת דנא לומר "ואז צדיקים"] השתרש המנהג הספרדי-פרובנסלי לומר "ובכן צדיקים" כבר בימי תלמידי מהרי"ל?

ידוע תדע
הודעות: 28
הצטרף: ד' מאי 17, 2017 8:18 pm

Re: ובכן

הודעהעל ידי ידוע תדע » א' יולי 16, 2017 7:16 pm

עיין בטור

שהוא שאול על הלשון ובכן אבוא אל המלך

עושה חדשות
הודעות: 6813
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ובכן

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אפריל 08, 2018 2:40 am

ואיך יסבירו את "ובכן שור או כשב או עז כי יולד"?
(יוצר ליום ב' דפסח).

כוונתי בעצם לשאול שאלת תם,
האם כל הפיוטים והפיסקאות הדומים בתבניתם,
של הימים הנוראים ושאר הרגלים בצלמם כדמותם,
באותו הזמן היתה כתיבתם,
או שהראשונים הם העיקר והשניים רק נצמדו למתכונתם.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ישא ברכה ו־ 9 אורחים