פורום אוצר החכמה

מצד אחד:
ז"ל ערוגת הבושם - אין לומ׳ ובכן תן פחדך ה׳ אלהינו על כי בכן עצמו שם אנ״י וה״ו בגימ׳ שם.

ומצד שני:
ז"ל אבודרהם (מר"י בר יקר) - וי"מ בכן שהוא שבעים ושתים שמות כי בכן עולה למנין ע"ב ואינו מתישב פירוש זה שהרי מזכיר אחרי ובכן ה' אלהינו. ועוד לא מצאנו שהשם נקרא בכן בשום מקום.

ובדרך המיצוע:
סידור ר"ש מגרמייזא - ובכן תן פחדך הוא אחד משמותיו של הקב״ה. ומן הטעם הזה יש שאין מניחין לומר תן פחדך ה׳ אלוקינו, אלא תן פחדך בלבד. ומיהו אין למחות האומרים תן פחדך ה׳ אלוקינו, דלעולם אנשי כנסת הגדולה ושאר גדולים וקדמונים אשר תיקנו התפילה ברוח הקודש, האמת אשר תיקנוה פעמים יסדו כנגד המדרש, אך דבר לא יצא מידי פשוטו לעולם ועד.


מכירים עוד?

הזוה"ק פ' בא מענין ג"פ ובכ"ן

כתבי האריז"ל בענין ד"פ ובכ"ן

הרמ"ק בתפילה למשה ובהקדמת בנו ר' גדליה לספר או נערב

מופיע בספרים ש'ובכן' הוא מנין ע"ח כמנין ג"פ הוי"ה

והנה פנינה נאה


האם אכן היו שכיוונו כך?

מענה לשון כתב:מופיע בספרים ש'ובכן' הוא מנין ע"ח כמנין ג"פ הוי"ה

והנה פנינה נאה

1.JPG

האם אכן היו שכיוונו כך?

ידוע שהיה שנורע"ר מקצועי שפעם הגיע לבית של גביר אחד, ולא הסכימו אנשי ביתו להכניסו בשום אופן.
לסוף הוא ביקש להכנס ולומר רק שני מילים מתפילת הימים הנוראים, הא ותו לא! ושאם ידבר יותר יוציאוהו תיכף בכוח. הסכימו.
נכנס אצל הגביר והכריז "ובכן, תן!"

אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

עושה חדשות כתב:אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

כן הוא בעוד הרבה מאד מקורות, הן בספרד והן אשכנז. כמדומני שהמנהג נשתנה בגלל מש"כ המ"א סי' תקפב בשם הזוהר. למעשה נהוג כיום רק אצל בני תימן.
[וע"ע בחיבור התשובה למאירי עמ' 295].

שתי הנוסחאות (ובכן צדיקים/ואז צדיקים) מופיעות מאז ימי הגאונים. הנוסחא ואז קיימת עד היום גם במנהג אשכנז ורומא (סקירה קצרה כתב ר"מ זיכל בירושתנו ב).

ברזילי כתב:שתי הנוסחאות (ובכן צדיקים/ואז צדיקים) מופיעות מאז ימי הגאונים. הנוסחא ואז קיימת עד היום גם במנהג אשכנז ורומא (סקירה קצרה כתב ר"מ זיכל בירושתנו ב).

יש היום קהילות כמנהג רומא?

בית הכנסת הגדול ברומא מתפלל כמנהג בני רומא... וכן עוד כמה בתי כנסת אחרים בעיר (אבל לא כולם, יש הרבה ספרדיים, ואחד אשכנזי). מן הסתם יש עוד בתי כנסת כאלה באיטליה. יש גם לפחות בית כנסת איטלקי אחד בירושלים, אינני יודע עד כמה הוא נאמן למקור.

ברזילי כתב:בית הכנסת הגדול ברומא מתפלל כמנהג בני רומא... וכן עוד כמה בתי כנסת אחרים בעיר (אבל לא כולם, יש הרבה ספרדיים, ואחד אשכנזי). מן הסתם יש עוד בתי כנסת כאלה באיטליה. יש גם לפחות בית כנסת איטלקי אחד בירושלים, אינני יודע עד כמה הוא נאמן למקור.

די נאמנים (עד כמה שהביהכ"נ פעיל)

ועוד אשאל, מה הפירוש הפשוט של המילה "ובכן": האם "ואז", או "ובזה". והאם זה חייב להיות אותה משמעות של דברי אסתר "ובכן אבוא".

מה פירוש המלות למובא בקובץ שיטות קמאי ר"ה: ובכן לשון מלכות כמו ובכן אבוא אל המלך

במסתרים כתב:מה פירוש המלות למובא בקובץ שיטות קמאי ר"ה: ובכן לשון מלכות כמו ובכן אבוא אל המלך

חבל, עד שהבאת קובץ שיטות היית צריך להביא את המקור שם.
זכור לי שהרוקח אומר ש'ובכן' פירושו 'אז'.

מתנצל. לא זכרתי. כאן בסוף העמוד בשם סידור חסידי אשכנז
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=500

מה שנכון נכון כתב:

עושה חדשות כתב:אגב, אצל הר"י בר יקר ראיתי שגורס: ובכן תן פחדך, ובכן תן כבוד, ואז צדיקים יראו וכו'. יש כזו גירסא בעוד מקורות?

כן הוא בעוד הרבה מאד מקורות, הן בספרד והן אשכנז. כמדומני שהמנהג נשתנה בגלל מש"כ המ"א סי' תקפב בשם הזוהר. למעשה נהוג כיום רק אצל בני תימן.
[וע"ע בחיבור התשובה למאירי עמ' 295].

מצאתי עתה בכת"י אשכנזי מהמאה הט"ו הדורש כמין חומר על ג' "ובכן", האם יתכן שבאשכנז היו שהושפעו כבר אז ואמרו ג"פ "ובכן"?
אשמח למקורות ברורים.

לא קראתי כעת את האשכול.
על גירסת אשכנז הקדומה 'ואז צדיקים' כתב רבש"ה בשרשיו באריכות רבה.
על דרשת 'ובכן' ג"פ כתב אבודרהם (ושמא נטל את הדברים, כהרגלו, מפירושו של ר"י בר יקר).

חד ברנש כתב:על גירסת אשכנז הקדומה 'ואז צדיקים' כתב רבש"ה בשרשיו באריכות רבה.
על דרשת 'ובכן' ג"פ כתב אבודרהם (ושמא נטל את הדברים, כהרגלו, מפירושו של ר"י בר יקר).

ועליה אני דן.
האם יכול להיות שבאשכנז [שבה היה נהוג מקדמת דנא לומר "ואז צדיקים"] השתרש המנהג הספרדי-פרובנסלי לומר "ובכן צדיקים" כבר בימי תלמידי מהרי"ל?

עיין בטור

שהוא שאול על הלשון ובכן אבוא אל המלך

ואיך יסבירו את "ובכן שור או כשב או עז כי יולד"?
(יוצר ליום ב' דפסח).

כוונתי בעצם לשאול שאלת תם,
האם כל הפיוטים והפיסקאות הדומים בתבניתם,
של הימים הנוראים ושאר הרגלים בצלמם כדמותם,
באותו הזמן היתה כתיבתם,
או שהראשונים הם העיקר והשניים רק נצמדו למתכונתם.