מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי איש לוי » ה' ספטמבר 15, 2016 12:51 am

הנה בפשטות ברכת מלכויות מתחלת בפתיחה של עלינו לשבח, זכרונות 'אתה זוכר' וכו' שופרות 'אתה נגלית' וכו', אמנם א"כ לא ברור לי מדוע בחזרת הש"צ מפסיק החזן באמירת 'אוחילה לקל' (שהיא נטילת רשות מהעם לאמירת מלכויות וכו') אחרי אמירת עלינו לשבח קודם אמירת החלק השני שהוא 'על כן נקוה' וכו' ולא אומרה קודם אמירת עלינו לשבח. ומזה היה נראה לכאו' שתחילת הברכה היא מהקטע 'על כן נקוה וכו'.
עוד יש להוכיח כן,דהנה קיי"ל כר"י בר"ה לב: ששמע ישראל וכו' נמנה בפסוקי מלכויות, ואי"צ להזכיר 'מלך', ולכאו' א"כ מדוע לא נמנה פסוק "ככתוב בתורתך וידעת היום והשבת וכו' שאומרים בסוף החלק הראשון שבעלינו לשבח כחלק ממנין הפסוקים, והרי בגמ' שם אמרו שפסוק זה לר"י הוא מלכות?. ושוב מוכח לכאו' שאי"ז חלק מהברכה. וכמו"כ יעוי' בב"י בסי' בסי' תקצא' ד"ה ואומר עלינו לשבח כתב ז"ל 'שהרי עלינו לשבח לא נתקן אלא מפני שאנו צריכים לומר פסוקי מלכויות אנו משבחים קודם להש"י שהבדילנו מן התועים" ומשמעות דבריו דעלינו לשבח אינו מכלל המלכויות אלא הוא דברי פתיחה. והנה בספר העיקרים (להר"י אלבו מאמר א' פ"ד) כתב ז"ל "כי ברכת מלכויות הוא כנגד מציאות ה' ויורה על זה נוסח הברכה על כן נקוה לך" וכו' ומשמע מלשונו שברכת מלכויות היא מתחלת בקטע של על כן נקוה לך וכו'.
האמנם הוא כן? ומדוע אינה מתחלת מתחילת עלינו לשבח, שבה מזכירים את ענין מלכות ה', 'מלך מלכי המלכים....אין עוד'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14105
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 15, 2016 9:06 am

אולי 'אוחילה' הוא נטילת רשות לאמירת פיוטי המלכויות

אוצר בלום
הודעות: 76
הצטרף: א' אפריל 07, 2013 7:28 pm

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי אוצר בלום » ה' ספטמבר 15, 2016 1:58 pm

בברכה המשולשת כתב:אולי 'אוחילה' הוא נטילת רשות לאמירת פיוטי המלכויות

משם ראיה!
מדוע פיוטי המלכיות נקבעו אחרי עלינו ולפני ועל כן נקווה

יש לציין שגם "היה עם פיפיות" שהציבור מתפלל על הש"ץ, גם הוא מקומו לאחר עלינו ולפני על כן נקווה

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ספטמבר 15, 2016 7:53 pm

איש לוי כתב:הנה בפשטות ברכת מלכויות מתחלת בפתיחה של עלינו לשבח, זכרונות 'אתה זוכר' וכו' שופרות 'אתה נגלית' וכו', אמנם א"כ לא ברור לי מדוע בחזרת הש"צ מפסיק החזן באמירת 'אוחילה לקל' (שהיא נטילת רשות מהעם לאמירת מלכויות וכו') אחרי אמירת עלינו לשבח קודם אמירת החלק השני שהוא 'על כן נקוה' וכו' ולא אומרה קודם אמירת עלינו לשבח. ומזה היה נראה לכאו' שתחילת הברכה היא מהקטע 'על כן נקוה וכו'.
עוד יש להוכיח כן,דהנה קיי"ל כר"י בר"ה לב: ששמע ישראל וכו' נמנה בפסוקי מלכויות, ואי"צ להזכיר 'מלך', ולכאו' א"כ מדוע לא נמנה פסוק "ככתוב בתורתך וידעת היום והשבת וכו' שאומרים בסוף החלק הראשון שבעלינו לשבח כחלק ממנין הפסוקים, והרי בגמ' שם אמרו שפסוק זה לר"י הוא מלכות?. ושוב מוכח לכאו' שאי"ז חלק מהברכה. וכמו"כ יעוי' בב"י בסי' בסי' תקצא' ד"ה ואומר עלינו לשבח כתב ז"ל 'שהרי עלינו לשבח לא נתקן אלא מפני שאנו צריכים לומר פסוקי מלכויות אנו משבחים קודם להש"י שהבדילנו מן התועים" ומשמעות דבריו דעלינו לשבח אינו מכלל המלכויות אלא הוא דברי פתיחה. והנה בספר העיקרים (להר"י אלבו מאמר א' פ"ד) כתב ז"ל "כי ברכת מלכויות הוא כנגד מציאות ה' ויורה על זה נוסח הברכה על כן נקוה לך" וכו' ומשמע מלשונו שברכת מלכויות היא מתחלת בקטע של על כן נקוה לך וכו'.
האמנם הוא כן? ומדוע אינה מתחלת מתחילת עלינו לשבח, שבה מזכירים את ענין מלכות ה', 'מלך מלכי המלכים....אין עוד'.


וכי למה לא המשכת לשאול שאם "עלינו לשבח" הוא חלק ממלכויות, א"כ מה ענינו של "עלינו לשבח" לתפילת מוסף ביו"כ (ולמנה צרפת ואפ"ם גם בנעילה) ?
והרי ביו"כ לא שייך כלל ענין מלכויות !

ועל כן נראה ודאי:
"עלינו לשבח" הוא תפילה עתיקה שמקורו בספר היכלות שבהחלט אינו חלק מ"מלכויות" כי אם שמשמש בתור "פתיחה" מענין קרבן מוסף בברכת קדושת היום לענין "מלכיות" הכלול גם בקדושת היום (להא דנקטינן כדעת ר"ע).
וכן נראה גם בטור ובבית יוסף בדברי הראשונים ז"ל בביאור טעם ענין אמירת "עלינו לשבח" גם בתפילת הלחש שהוא מחבר בין ענין הקרבנות של המוספין לענין "על כן נקוה" שהוא במקום "התקעיתא דבי רב" של מלכיות ("על כן נקוה" הוא תפילה עתיקה שלא נתחברה במקורו עבור "תקיעתא דבי רב" של "מלכויות" כלל רק שהציבו אותו במקום "תקיעתא" של מלכויות, מאחר שלא יסדו "תקיעתא דברי רב" במיוחד למלכויות כי אם לזכרונות ושופרות, וכנראה טעמא מאחר שמלכויות כלול בברכת קדושת היום א"צ לתקיעתא).

ולפי"ז א"ש הא דמפסיקים בין "עלינו לשבח" ו"על כן נקוה", ורק לפני "על כן נקוה" אומרים "אוחילה" ו"היה עם פיפיות" שהם רשויות לסדר מש"ז, מאחר ש"עלינו" אינו כי אם "פתיחה" ובכדי לחבר בין הענינים, ועיקר ענין מש"ז מתחיל רק מ"על כן נקוה", ולכן אומרים ה"רשויות" לפני "על כן נקוה".

ובהא דאומרים "עלינו לשבח" גם ביו"כ, אכן הרי א"א אותו רק בחזרת הש"ץ (ולא בתפילת הלחש) שאז הוא משמש כמחבר בין ענין הקרבנות בברכת קדושת היום וסדר העבודה של יוה"כ, וכ"פתיחה" לסדר העבודה, וכהא שביארנו שהמדובר ב"פיוט" ו"תפילה" עתיקה שמקורו בספר היכלות וכלל אין ענינו לר"ה או יו"כ בדווקא.

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ספטמבר 15, 2016 7:58 pm

בברכה המשולשת כתב:אולי 'אוחילה' הוא נטילת רשות לאמירת פיוטי המלכויות


פיוטי המלכיות הם "תקיעתות" שבמקורם נתייסדו לאומרם במקום הנוסח הקבוע של "תקיעתא דבי רב"
כך שלא יתכן לומר שה"רשות" הוא עבור ה"פיוטים" !

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' ספטמבר 15, 2016 8:03 pm

אוצר בלום כתב:מדוע פיוטי המלכיות נקבעו אחרי עלינו ולפני ועל כן נקווה

יש לציין שגם "היה עם פיפיות" שהציבור מתפלל על הש"ץ, גם הוא מקומו לאחר עלינו ולפני על כן נקווה


פיוטי המלכיות לא "נקבעו" בשום מקום
בימי קדם אמרו פיוטי "התקיעתות" במקום הנוסח הקבע של "תקיעתא דבי רב"
בתקופת הראשונים ז"ל כבר מצינו שנהגו ביום א' דר"ה לומר גם שניהם מאחר שלא אמרו החלק השני של תקיעתות הקליריות בהם היו פסוקי מש"ז, משא"כ ביום ב' דר"ה שאמרו הפסוקים הקבועים בתקיעתא במקום הפסוקים הקבועים.
במרוצת הדורות הופסק המנהג לגמרי גם ביום ב' דר"ה ואמרו תמיד רק את הפיוטי והש"ץ חזר שוב על הפסוקים הקבועים שבתקיעתא דבי רב.
כן נחלקו בזה המנהגים מתי יש לומר הפיוט (רק למנהג פולין אומרים הפיוטים לפני "על כן נקוה"), ואכמ"ל.

"היה עם פיפיות" הוא בקשה לש"ץ ולא לציבור

איש לוי
הודעות: 273
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי איש לוי » ה' ספטמבר 15, 2016 10:37 pm

שבטיישראל כתב:
איש לוי כתב:הנה בפשטות ברכת מלכויות מתחלת בפתיחה של עלינו לשבח, זכרונות 'אתה זוכר' וכו' שופרות 'אתה נגלית' וכו', אמנם א"כ לא ברור לי מדוע בחזרת הש"צ מפסיק החזן באמירת 'אוחילה לקל' (שהיא נטילת רשות מהעם לאמירת מלכויות וכו') אחרי אמירת עלינו לשבח קודם אמירת החלק השני שהוא 'על כן נקוה' וכו' ולא אומרה קודם אמירת עלינו לשבח. ומזה היה נראה לכאו' שתחילת הברכה היא מהקטע 'על כן נקוה וכו'.
עוד יש להוכיח כן,דהנה קיי"ל כר"י בר"ה לב: ששמע ישראל וכו' נמנה בפסוקי מלכויות, ואי"צ להזכיר 'מלך', ולכאו' א"כ מדוע לא נמנה פסוק "ככתוב בתורתך וידעת היום והשבת וכו' שאומרים בסוף החלק הראשון שבעלינו לשבח כחלק ממנין הפסוקים, והרי בגמ' שם אמרו שפסוק זה לר"י הוא מלכות?. ושוב מוכח לכאו' שאי"ז חלק מהברכה. וכמו"כ יעוי' בב"י בסי' בסי' תקצא' ד"ה ואומר עלינו לשבח כתב ז"ל 'שהרי עלינו לשבח לא נתקן אלא מפני שאנו צריכים לומר פסוקי מלכויות אנו משבחים קודם להש"י שהבדילנו מן התועים" ומשמעות דבריו דעלינו לשבח אינו מכלל המלכויות אלא הוא דברי פתיחה. והנה בספר העיקרים (להר"י אלבו מאמר א' פ"ד) כתב ז"ל "כי ברכת מלכויות הוא כנגד מציאות ה' ויורה על זה נוסח הברכה על כן נקוה לך" וכו' ומשמע מלשונו שברכת מלכויות היא מתחלת בקטע של על כן נקוה לך וכו'.
האמנם הוא כן? ומדוע אינה מתחלת מתחילת עלינו לשבח, שבה מזכירים את ענין מלכות ה', 'מלך מלכי המלכים....אין עוד'.


וכי למה לא המשכת לשאול שאם "עלינו לשבח" הוא חלק ממלכויות, א"כ מה ענינו של "עלינו לשבח" לתפילת מוסף ביו"כ (ולמנה צרפת ואפ"ם גם בנעילה) ?
והרי ביו"כ לא שייך כלל ענין מלכויות !

ועל כן נראה ודאי:
"עלינו לשבח" הוא תפילה עתיקה שמקורו בספר היכלות שבהחלט אינו חלק מ"מלכויות" כי אם שמשמש בתור "פתיחה" מענין קרבן מוסף בברכת קדושת היום לענין "מלכיות" הכלול גם בקדושת היום (להא דנקטינן כדעת ר"ע).
וכן נראה גם בטור ובבית יוסף בדברי הראשונים ז"ל בביאור טעם ענין אמירת "עלינו לשבח" גם בתפילת הלחש שהוא מחבר בין ענין הקרבנות של המוספין לענין "על כן נקוה" שהוא במקום "התקעיתא דבי רב" של מלכיות ("על כן נקוה" הוא תפילה עתיקה שלא נתחברה במקורו עבור "תקיעתא דבי רב" של "מלכויות" כלל רק שהציבו אותו במקום "תקיעתא" של מלכויות, מאחר שלא יסדו "תקיעתא דברי רב" במיוחד למלכויות כי אם לזכרונות ושופרות, וכנראה טעמא מאחר שמלכויות כלול בברכת קדושת היום א"צ לתקיעתא).

ולפי"ז א"ש הא דמפסיקים בין "עלינו לשבח" ו"על כן נקוה", ורק לפני "על כן נקוה" אומרים "אוחילה" ו"היה עם פיפיות" שהם רשויות לסדר מש"ז, מאחר ש"עלינו" אינו כי אם "פתיחה" ובכדי לחבר בין הענינים, ועיקר ענין מש"ז מתחיל רק מ"על כן נקוה", ולכן אומרים ה"רשויות" לפני "על כן נקוה".

ובהא דאומרים "עלינו לשבח" גם ביו"כ, אכן הרי א"א אותו רק בחזרת הש"ץ (ולא בתפילת הלחש) שאז הוא משמש כמחבר בין ענין הקרבנות בברכת קדושת היום וסדר העבודה של יוה"כ, וכ"פתיחה" לסדר העבודה, וכהא שביארנו שהמדובר ב"פיוט" ו"תפילה" עתיקה שמקורו בספר היכלות וכלל אין ענינו לר"ה או יו"כ בדווקא.

יישר כח על המקורות של הדברים בקדמונים!
מענין לציין שבספר הפרדס (בהוצאה שיש בידי זה בעמוד רכז') הלשון שם הוא 'ובראש של ראש השנה מאריכין בהן בתקיעות דבי רב, דהיינו עלינו לשבח דנפישי בגווה פסוקי דמלכויות זכרונות וכו'.
לא הבנתי כראוי כוונתך ש'עלינו לשבח' מחבר בין ענין הקרבנות לענין 'על כן נקוה', אשמח להסבר יותר. אם אינני טועה הספרדים אומרים עלינו לשבח בתפילת לחש במוסף של יום כיפור.
ואגב ענינא מה שהזכרת את התקיעתא דבי רב, אינני מבין מה רב חידש בזה, והרי אמירת הפסוקים של מלכויות וכו' לחלק מהראשונים הם דאורייתא, (רש"י ר"ה לד: ובפירוש עה"ת אמור, וברמב"ן שם ועוד) ואם החידוש הוא בקביעת ברכה על אותם הפסוקים, אז מדוע לא ייסד ברכה על מלכויות, ואמנם הוא כוללה עם קדושת היום, מ"מ מה נשתנה מלכויות מזכרונות שיש בה נוסח מיוחד 'אתה זוכר' וכו'.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 15, 2016 10:47 pm

שבטיישראל כתב:[
במרוצת הדורות הופסק המנהג לגמרי גם ביום ב' דר"ה ואמרו תמיד רק את הפיוטי והש"ץ חזר שוב על הפסוקים הקבועים שבתקיעתא דבי רב.
כן נחלקו בזה המנהגים מתי יש לומר הפיוט (רק למנהג פולין אומרים הפיוטים לפני "על כן נקוה"), ואכמ"ל.

"היה עם פיפיות" הוא בקשה לש"ץ ולא לציבור

א. באשכנז עד היום אומרים פסוקי הפיוט ביום ב' ולא פסוקי "דבי רב". (האם בפולין אמרו פעם את הפסוקים של הפיוט? ומתי נפסק?) וכשחל בשבת מהפכים.
ב. הנ"ל אומרים הפיוטים בין ההקדמה לפסוקים, דהיינו במלכויות, אחרי "תמלוך בכבוד". בזכרונות, אחרי "ואתה זוכר מעשה כולם". (וביום ב' אחרי "וצאצאיו כחול הים"). ובשופרות, אחרי "ובקול שופר עליהם הופעת".
ג. גולדשמידט טוען שהיה עם פיפיות הוא בקשה שהציבור מבקש על הש"ץ.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי פלגינן » א' ספטמבר 18, 2016 9:11 am

שבטיישראל כתב:ועל כן נראה ודאי:
"עלינו לשבח" הוא תפילה עתיקה שמקורו בספר היכלות שבהחלט אינו חלק מ"מלכויות" כי אם שמשמש בתור "פתיחה" מענין קרבן מוסף בברכת קדושת היום לענין "מלכיות" הכלול גם בקדושת היום (להא דנקטינן כדעת ר"ע).
וכן נראה גם בטור ובבית יוסף בדברי הראשונים ז"ל בביאור טעם ענין אמירת "עלינו לשבח" גם בתפילת הלחש שהוא מחבר בין ענין הקרבנות של המוספין לענין "על כן נקוה" שהוא במקום "התקעיתא דבי רב" של מלכיות ("על כן נקוה" הוא תפילה עתיקה שלא נתחברה במקורו עבור "תקיעתא דבי רב" של "מלכויות" כלל רק שהציבו אותו במקום "תקיעתא" של מלכויות, מאחר שלא יסדו "תקיעתא דברי רב" במיוחד למלכויות כי אם לזכרונות ושופרות, וכנראה טעמא מאחר שמלכויות כלול בברכת קדושת היום א"צ לתקיעתא).

ולפי"ז א"ש הא דמפסיקים בין "עלינו לשבח" ו"על כן נקוה", ורק לפני "על כן נקוה" אומרים "אוחילה" ו"היה עם פיפיות" שהם רשויות לסדר מש"ז, מאחר ש"עלינו" אינו כי אם "פתיחה" ובכדי לחבר בין הענינים, ועיקר ענין מש"ז מתחיל רק מ"על כן נקוה", ולכן אומרים ה"רשויות" לפני "על כן נקוה".

ובהא דאומרים "עלינו לשבח" גם ביו"כ, אכן הרי א"א אותו רק בחזרת הש"ץ (ולא בתפילת הלחש) שאז הוא משמש כמחבר בין ענין הקרבנות בברכת קדושת היום וסדר העבודה של יוה"כ, וכ"פתיחה" לסדר העבודה, וכהא שביארנו שהמדובר ב"פיוט" ו"תפילה" עתיקה שמקורו בספר היכלות וכלל אין ענינו לר"ה או יו"כ בדווקא.

השאלה האם עלינו לשבח עבר מסידור התפילה לפרקי היכלות או להיפך שנויה במחלוקת מסועפת של החוקרים [בעיקר זכור לי תא-שמע וכמובן גם מ' בר-אילן שקשה לשכוח את צעקותיו הכתובות].

עושה חדשות
הודעות: 12521
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: תחילת ברכת מלכויות היכן היא?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 24, 2017 7:53 am

בדא"ג, ב' שאלות.

א. בתפילת "היה עם פיפיות" הנוסח מתאים לכאו' למקרים בהם הש"ץ מוסיף פיוטים חדשים, משל עצמו או אחרים, ועל כך מבקשים "הורם" "ידעם", האמנם כך?

ב. באופן לא שגרתי, מופיעה המילה "בראשית" בשלושת הפתיחות למזו"ש. עמדו ע"ז?


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 40 אורחים