מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1507
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ספטמבר 12, 2017 3:23 am

זוחלים ורועדים מיום בואך, הנה הנה בא לפנינו היום הדין, ויש להתכונן בזמן.

נהגתי זה כמה שנים להתפלל כוותיקין ביום ר"ה, משום נוחיות ועוד סבות, ולאו דוקא משום המעלה הגדולה שיש בוותיקין, אמנם מעלה גדולה יש בזה, ואטו כי רוכלא ליחשב וליזיל המקורות לזה.

נתעוררתי בענין פסוקי דזמרה. דהנה ראיתי בשו"ת אגרות משה או"ח ח"ד סי' ו', שכתב אגב אורחא שבדק ומצא שזמן משיכיר היא כ35-40 דקות לפני הנץ החמה. נמצא לפ"ז שאם המנין מחזקת עשרים דקות מאת התחלת 'המלך' עד שמו"ע, לא נשאר כ"א 15 עד 20 דקות לפסוקי דזמרה, משום שמתעטפים בטלית ומברכים בשעת משיכיר, ואז מתחילים ברוך שאמר.

כמובן שזמן זה קצר למדי להתפלל כהוגן כיאות ליום ר"ה, ונתעוררתי לשלש עצות לזה.

א. להתפלל בימים אלו את הפסוקי דזמרה בנוסח ספרד, שאומרים ברוך שאמר הרבה יותר מאוחר בסדר המזמורים. אם יש למישהו מידע על מקור החילוק שבין נוסח אשכנז לנוסח ספרד, הסברות אשר ביניהם ומתי ואיפוא התחילו לנהוג כנוסח ספרד בזה, אשמח לקבל רקע לדעת מה לעשות.

ב. להניח טלית מוקדם ושלא לברך עד אחרי ישתבח. מבואר בהלכה שלצורך מצוה מותר להפסיק בין ישתבח לקדיש, ועדיף מלהפסיק באמצע פסוקי דזמרה. אמנם מי רוצה להשתמש בבדיעבד'ס בר"ה.

ג. באמת כל ענין משיכיר לטלית שרוי הוא במחלוקת, דלדעת אותם הראשונים (תוס' ודעימיה) דבגד יום מחויב בציצית גם בלילה, יכול לברך גם בלילה, ולכן יש לסמוך ולהקל על השיעור הכי מרווח לענין משיכיר, עכ"פ לענין ברכת הטלית. ובאמת קשה לבטל עמוד ההוראה כהגרמ"פ, ולסמוך על שיטת התוס' בשעה שלא הוכרע כאף אחד מהשיטות אינו כ"כ בידינו, והצירוף בין שניהם נראית לי רעוע למדי.

אקוה שחברי הפורום ישפכו אור על הענין, ואוכל להכריע לעצמי כדת מה לעשות. אם יש למישהו מידע על גדולי ישראל שהתפללו כוותיקין בימים נוראים, או בכל שבת, איך הם נהגו, הייתי שמח לשמוע ג"כ, על אף אשר כמובן אין בזה משום תשובה הלכתית.

ספרים וועלט
הודעות: 790
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ספטמבר 12, 2017 6:06 am

כל מקום שההלכה רופפת בידך הלך אחר המנהג.

מענה איש
הודעות: 796
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי מענה איש » ג' ספטמבר 12, 2017 7:53 am

בזמנו התפרסם שהגריש''א נהג כעצה א' בהושענא רבא

בברכה המשולשת
הודעות: 12129
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 12, 2017 8:41 am

כמדומני שמרן הגר"ש דבליצקי כתב על זה (אולי בספר וזרח השמש??)

שש ושמח
הודעות: 1359
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ספטמבר 12, 2017 8:51 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ג. באמת כל ענין משיכיר לטלית שרוי הוא במחלוקת, דלדעת אותם הראשונים (תוס' ודעימיה) דבגד יום מחויב בציצית גם בלילה, יכול לברך גם בלילה, ולכן יש לסמוך ולהקל על השיעור הכי מרווח לענין משיכיר, עכ"פ לענין ברכת הטלית. ובאמת קשה לבטל עמוד ההוראה כהגרמ"פ, ולסמוך על שיטת התוס' בשעה שלא הוכרע כאף אחד מהשיטות אינו כ"כ בידינו, והצירוף בין שניהם נראית לי רעוע למדי.

צירוף שיטת הרא"ש והתו' שבגד יום חייב בלילה לעשות ס"ס לברך הוזכר בגליון הגרע"א סו"ס י"ח ובמ"ב שם סק"ז.
ויש לצרף גם שיטת המרדכי בשם ראבי"ה שאפשר לברך מעלוה"ש, שכ' הרמ"א סו"ס י"ח שכן נוהגין [אם כי יש לציין שהוא יחידאה ממש, שמדברי כל הראשונים בברכות ט' ב' מבו' כד' הרמב"ם שהשיעור משיכיר או סמוך לזה, ושגם מד' רש"י מגילה כ' א' מבו' שלא כדבריו].
ובלוחות בא"י כתוב ששיעור משיכיר הוא שעה קודם הנץ, ויש מחמירים שהוא 50-45 דק', לא ביררתי הנושא אך מסתבר שתוכל להקל משיעור זה בצירוף כל השיטות הנ"ל.

יונת אלם
הודעות: 296
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 1:58 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי יונת אלם » ג' ספטמבר 12, 2017 2:17 pm

בעיה ידועה.
לפני כשש שנים בערך הגעתי להתפלל ותיקין בר"ה באיצקוביץ ועם הגיעי ראיתי את מרן ראש הישיבה הגראי"ל שליט"א מגיע מעוטף בטליתו והיה זה כחמישים דק' לפני הנץ. שאלתי את נאמן ביתו הרב איסר שוב שליווהו הכיצד מרן שליט"א כבר עטוף בטלית, ואמר לי שהתעטף בבביתו בלי לברך ומברך עליה בין ישתבח ליוצר

מה שנכון נכון
הודעות: 9828
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ספטמבר 12, 2017 2:51 pm

בקשני ח"א להכניס:
אחד מתלמידיו של הגרמ"פ סיפר לי שהגרמ"פ נהג להתעטף בטלית בין ישתבח ליוצר.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' ספטמבר 12, 2017 9:08 pm

אמר לי ר' יוסף שוב שאם היינו זוכים שהגריש"א יאריך ימים יותר אז זמן שיכיר היה מתקרב יותר ויותר לנץ החמה.

דעת נעימה
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי דעת נעימה » ג' ספטמבר 12, 2017 9:40 pm

הוריי מטורונטו ושם מקובל בלוחות לפרסם זמן משיכיר מוקדם יותר (שעה/72 דקות), כך לפחות ראיתי בחורף בלוחות כשזה מתחיל להשפיע על זמני שחרית.

אבל מה שתמוה בעיניי הוא שהגרמ"פ גר בניו יורק שזה לא הרבה יותר דרום, לכן הזמן לא אמור להיות שונה כל כך.
כי לכאורה ככל שמתרחקים מקו המשווה, הזמן אמור להשתנות.

בבתי הכנסת אצלנו נוהגים זמן של 50 דקות, אמנם אין שם רבנים מגדולי הדור, אבל זה המנהג המוכר אצל ישראל כשרים שאני מכיר.

ומצטרף לדבריו של ר' סופרים וועלט אודות המנהג.

יוסף משה
הודעות: 276
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי יוסף משה » ג' ספטמבר 12, 2017 10:28 pm

ידוע שזמן משיכיר לדעת הגרמ"פ מאוחר מאוד וקשה להולמה עם המציאות. וע' מה שכתב בס' פתיחת האגרות עמ' רלא ובס' בירור הלכה תניינא או"ח סי' יח ("ונוראות נפלאתי על זמנים מאוחרים כאלו ובפרט במרכז ארה"ב...")

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1507
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ספטמבר 12, 2017 10:45 pm

אני לא מכיר את כל הספרים האלה, אבל הואיל ואין בידי לברר בעצמי, איך אסמוך על זה ועל אחר, כאשר הגרמ"פ טוען אחרת. גם פה לא מדפיסים הזמן שלו בלוחות, ועפ"י רוב מדפיסים זמן של כעשר און אחד עשר מעלות, אבל משנה לא זזה ממקומה.
(סיפר לי מו"ר שליט"א, שהיה פעם אצל רבו הגר"א לאפיאן זצ"ל, והעיר לו אחד מהלוחות של הרב טיקוצינסקי, וענה הר"א "ער איז א פוסק?", ודי בזה)

לענין
הודעות: 3246
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי לענין » ג' ספטמבר 12, 2017 10:57 pm

יונת אלם כתב:בעיה ידועה.
לפני כשש שנים בערך הגעתי להתפלל ותיקין בר"ה באיצקוביץ ועם הגיעי ראיתי את מרן ראש הישיבה הגראי"ל שליט"א מגיע מעוטף בטליתו והיה זה כחמישים דק' לפני הנץ. שאלתי את נאמן ביתו הרב איסר שוב שליווהו הכיצד מרן שליט"א כבר עטוף בטלית, ואמר לי שהתעטף בבביתו בלי לברך ומברך עליה בין ישתבח ליוצר


א' הת''ח אצלנו אמר לי שככה הוא עושה כל שבת, כי הוא מגיע לביהכנ''ס לפנות בוקר, והוא לא מטלטל, אז הוא לובש ומברך אח''כ, ועדיין לבו נוקף שמא זה נחשב טלטול
ואחר אמר לי שבין כה הוא לא מברך כי אין לו תכלת בט''ג אז הוא הקנה אותה לאחר והיא שאולה, ועם הט''ק בלא''ה הוא ישן בלילה, כך שבלא''ה אין לו שאלה של ברכה.

שש ושמח
הודעות: 1359
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' ספטמבר 12, 2017 11:32 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא מכיר את כל הספרים האלה, אבל הואיל ואין בידי לברר בעצמי, איך אסמוך על זה ועל אחר, כאשר הגרמ"פ טוען אחרת. גם פה לא מדפיסים הזמן שלו בלוחות, ועפ"י רוב מדפיסים זמן של כעשר און אחד עשר מעלות, אבל משנה לא זזה ממקומה.
(סיפר לי מו"ר שליט"א, שהיה פעם אצל רבו הגר"א לאפיאן זצ"ל, והעיר לו אחד מהלוחות של הרב טיקוצינסקי, וענה הר"א "ער איז א פוסק?", ודי בזה)

סתם מעניין, לפי איזה כללי פסיקה אתה פועל? אם יהיו כל חכמי ישראל בכף מאזנים והגרמ"פ בכף שניה מכריע את כולם? [כמובן שהצגת הדברים כאילו הר"ט הוא לבדו החולק על הגרמ"פ אינה הוגנת]

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1507
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' ספטמבר 12, 2017 11:39 pm

תכלת אינה מעכבת את הלבן, ובפרט בזמנינו שאין לנו תכלת, ומותר ללבוש הטלית לפני העלות, וללכת ככה ברחוב, כמבואר בשו"ע.

אם היו מביאים פסק ברור מכל הפוסקים דלא כהרמ"פ, אולי הייתי נרתע קצת. אבל עכשיו אין שום פסק ברור בדברים אלו. זה כן, שכל אלו שנשארו לאחריו, כמו מנח"י, מנח"ש, שבה"ל, הגריש"א ועוד אינם נחשבים אצלי בני פלוגתא שלו. החזו"א ודעימיה נחשבים כבני פלוגתא, ותו לא.
מי שעיניים לו, ואין לו קשרים מפלגתיים, לא יתעקש לחלוק ע"ז מבחינה הגיונית. אולי יביא סברות מחודשות של ׳קבלת כלל ישראל׳ וכדו׳, אבל בלימוד א"א לחלוק.

שומע ומוסיף
הודעות: 77
הצטרף: ד' ספטמבר 07, 2016 3:53 am

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי שומע ומוסיף » ד' ספטמבר 13, 2017 3:09 am

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שמרן הגר"ש דבליצקי כתב על זה (אולי בספר וזרח השמש??)

הנני לצטט מהספר הנ"ל:
במנהגי יום חול סעיף ג כתב: זמן עטיפת טו"ת הוא 45 רגעים לפני הנץ הנראה. והוסיף שם בהערה ד: ובשויו"ט ובפרט בר"ה ויוהכ"פ שמאריכים ולא די הזמן הזה מברוך שאמר, מתעטפים ומברכים בין פרק לפרק.
במנהגי שבת סעיף א כתב: מתעטפים בציצית 45 רגעים לפני הנץ, ואם זה בתוך פסוקי דזימרה, מתעטפים ומברכים בין מזמור למזמור. ושם בהערה מח הוסיף: הבאים בשבתות מעוטפים בטליתם לפני זמן זה, מן הראוי שבבואם יסירו הטלית, כי אם יהיו נשארים מעוטפים בטלית, יגרום הדבר מכשול למי שלא מתמצא ובא ורואה שכבר מעוטפים בטלית ואז יברך לפני הזמן.
במנהגי ר"ה סעיף יד כתב: מתעטפים בציצית 45 רגעים לפני הנץ [ובהערה צט הוסיף: כן הוקבע להחמיר לא להקדים לברך על ציצית ותפילין לפני 45 רגעים לפני הנץ הנראה], באמצע פסוד"ז בין פרק לפרק, כשיגיע הזמן, וא"א רק הברכה בלי שום פסוקים, (אא"כ נמצא עדיין לפני ברוך שאמר). והוסיף בהערה ק: המנהג להניח אז טלית ולברך בין מזמור למזמור ואין בזה שום חשש של הפסק לאחר שזכינו לתשובת הרמב"ם שמתיר בזה וכן פסק המ"ב בסי' נג סק"ה בבה"ל ד"ה אין בשם תשובת הרמב"ם וכ"ה בכל שויו"ט למתפללים פסוד"ז לאט. וכיוצא בזה נהגו במנין של הגה"צ ר' זרח ברוורמן זצ"ל בירושלים, וכמ"ש בספר בטוב ירושלים עמ' שי"ט, אך שם נהגו בין ישתבח ליוצר.
ע"כ העתקה מהספר הנ"ל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1507
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' ספטמבר 13, 2017 3:34 am

נכון שהמ"ב התיר, אבל בשעה"צ שם כתב שכל ההיתר של בין ישתבח ליוצר אינו אלא במי שלא היה לו טלית מקודם, וא"כ כבר נעשה חומרו קולו.

בברכה המשולשת
הודעות: 12129
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ספטמבר 13, 2017 10:11 am

יש לחלק בין בין ישתבח ליוצר לבין בין מזמור למזמור, הלא כן?

דעת נעימה
הודעות: 105
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי דעת נעימה » ד' ספטמבר 13, 2017 9:21 pm

בדקתי בלוח "עתים לבינה" ושם הביאו שזמן ציצית ותפילין הוא. בין 50-60 דקות לפני הזריחה (11.5 מעלות) וכן הביאו שם בשם הכף החיים (סימן יח אות יח) והגרימ"ט (לוח ארץ ישראל עמוד יח) שהזמן הוא שעה.

ליטוואק, תמה אני על דבריך אודות הרב טיקוצ'ינסקי, וכי בזמנים שאתמחי בהן גברא לא ניתן לסמוך עליו גם אם אינו מגדולי הפוסקים?

ירח בן יומו
הודעות: 68
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:01 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ירח בן יומו » ד' ספטמבר 13, 2017 9:29 pm

שומע ומוסיף בשם וזרח השמש כתב:זמן עטיפת טו"ת הוא 45 רגעים לפני הנץ הנראה.
למה תלוי בנץ הנראה? מידת האור בשמים תלויה במישורי.

יוסף משה
הודעות: 276
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' ספטמבר 13, 2017 9:39 pm

ליטוואק, האם אתה נוהג גם כפי חידושיו המרפסין איגרי של הגרמ"פ לגבי זמן חצות היום (או"ח א:כד ועוד)?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1507
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' ספטמבר 14, 2017 12:02 am

בברכה המשולשת כתב:יש לחלק בין בין ישתבח ליוצר לבין בין מזמור למזמור, הלא כן?


זה מה שהביא רעק"א מהלבוש, והמ"ב העתיק כן לדינא. אמנם בביה"ל נראה כמסתפק בדבר עדיין, ובערוה"ש אין נראה כן.

דעת נעימה כתב: ליטוואק, תמה אני על דבריך אודות הרב טיקוצ'ינסקי, וכי בזמנים שאתמחי בהן גברא לא ניתן לסמוך עליו גם אם אינו מגדולי הפוסקים?


לי אין דעה אישית. ספרתי מה שהר"א לאפיאן זצ"ל אמר. נראה שיש בזה משום לקח בהרבה תחומין, שאין לסמוך על 'מומחים' במקצועים. אני למדתי כמה חלקים מסוגית בין השמשות והמסתעף עם מו"ר שליט"א, והערנו כדרכו של תורה על דא ועל הא, והגיע לביהמ"ד זקן אחד מומחה גדול בדברים אלו, וראינו מדבריו ששונה הוא ת"ח בכל לת"ח במקצוע אחד. חוסר הכנעה לגדולי הפוסקים, פירכות מן הסברא ומן המציאות על גדולי השיטות, אינם נחלת תלמידי חכמים. כאשר אנו מתקלים בבעיא במציאות נגד אחד השיטות, אנו מנסים להבין את הענין איך הסתכל החכם ההיא על המציאות, ולמה העלים עין מהחלק של המציאות שאנחנו רואים. כאשר אחד הוא מומחה בעניינים, קשה מאד לו להביט על העניינים בצורה אחרת ולהכנע לדברי הפוסקים. בכל סוגיא יש לומדות ויש את הגישה של התורה, ומישהו שלוקח לו מומחיות אחת, יכול שיחסר לו מכלליות התלמוד תורה שבסוגיא.
אינני מכיר את הרימ"ט, אבל השאלה באיש שאיננו מכירים איננו 'האם הוא מומחה', אלא 'האם הוא פוסק'.

שש ושמח
הודעות: 1359
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי שש ושמח » א' ספטמבר 17, 2017 12:52 am

ראיתי כעת בס' זמני ההלכה למעשה (לר"י מנת) ראיה יפה לשיעור משיכיר, ואשמח לדעות החכמים דכאן ע"ז [מתנצל על הגודל, משום מה איני מצליח לשמור בגודל נורמלי]
מנת1.png
מנת1.png (101.76 KiB) נצפה 6025 פעמים
מנת2.png
מנת2.png (27.14 KiB) נצפה 6025 פעמים

ידידיה
הודעות: 1178
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: פסוקי דזמרה בר"ה במנין כוותיקין

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 11, 2019 12:28 am

המבחן לא אמור להיות לפי מידת האור בפועל?


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 16 אורחים