חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 14, 2017 12:40 pm

מחוסר זמן ומהעדר ידע, אכתוב בקיצור ואשמח לתגובתכם.

כתב המג"א ריש סי' תקצ"א (תוקן) שחזרת הש"ץ של ימים נוראים המופרעת בפיוטים, אין היחיד שאינו בקי יוצא בה. וכתב בא"ר שם שהו"ה הש"ץ שאם לא התפלל לחש, אין החזרה עולה לו. (ויש חולקים על דבריהם) העולה מדבריהם שאין החזרה של ימים נוראים כתפילת הלחש אלא היא משהו "שונה".

והדבר נפלא ואתחיל מהקל לכבד.

א. מה עניינה של חזרה זו אם אין עליה שם תפילה?
ב. כיון שיש חובה של חזרת הש"ץ, שיסודה להוציא את האינו בקי, והיום כיון שנתקן נתקן, איך הותר להוסיף פיוטים, אם בכך נעקר מהחזרה שם תפילה שביקשו ליתן לה?
ג. איך יוצאים בזה יד"ח של תקיעות על סדר הברכות, אטו סדר הברכות אין פירושו סדר ברכות של תפילה? מתחילה חשבתי שיש כאן מקום תפיסה רק לסוברים שצריך לשמוע כל החזרה, שיש לשאול איך הם אומרים את הפיוטים, ושוב התבוננתי שאפילו אם לא יאמרו הפיוטים, עדין הם שומעים תפילה המופרעת בפיוטים. אכן באמת השאלה עומדת בפני עצמה בלי קשר לחובת או אי חובת שמיעתה ע"י הקהל, כאמור, איך יוצאים יד"ח תקיעות על סדר הברכות?


לא עיינתי ע"ע בספרים ועמכם הסליחה. ואפשר שכבר הלכו בו נמושות.

סגי נהור
הודעות: 2657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' ספטמבר 14, 2017 12:58 pm

איש_ספר כתב:כתב המג"א ריש סי' תרצ"ב...

צ"ל תקצ"א.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 14, 2017 2:55 pm

לפני שדנים בדינים היוצאים מדבריו קודם צריכים להבין את הדין בעצמו. מה המקור (שם כתב "נ"ל" שזה דברי עצמו) ומה הסברא בזה.
אולי זה משהו טכני שבגלל שכל הציבור אומרים הפיוטים לכן לא שומעים את הש"ץ ולא יוצאים?

צורב מתחיל
הודעות: 359
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ה' ספטמבר 14, 2017 4:03 pm

משולש כתב:לפני שדנים בדינים היוצאים מדבריו קודם צריכים להבין את הדין בעצמו. מה המקור (שם כתב "נ"ל" שזה דברי עצמו) ומה הסברא בזה.
אולי זה משהו טכני שבגלל שכל הציבור אומרים הפיוטים לכן לא שומעים את הש"ץ ולא יוצאים?

אם כן, מדוע החזן עצמו ג"כ לא יוצא?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ספטמבר 14, 2017 8:32 pm

משולש כתב:לפני שדנים בדינים היוצאים מדבריו קודם צריכים להבין את הדין בעצמו. מה המקור (שם כתב "נ"ל" שזה דברי עצמו) ומה הסברא בזה.
אולי זה משהו טכני שבגלל שכל הציבור אומרים הפיוטים לכן לא שומעים את הש"ץ ולא יוצאים?

לכן הבאתי את הא"ר, שמדבריו מבואר שאינו "טכני", וכמו שהרגיש הרב הצורב.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' ספטמבר 14, 2017 10:30 pm

בלי עיון כלל
אולי כל חזרת הש"צ בראש השנה היא כדי לקיים תקיעות ע"ס הברכות, ולכן לא בעינן שיהיה לה שם תפילה.

ויש לדון מה יאמרו המג"א והא"ר בשאר תפילות שמוסיפים בהם פיוטים, כד' פרשיות לדוגמה?

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 14, 2017 11:29 pm

מיכאל1 כתב:בלי עיון כלל
אולי כל חזרת הש"צ בראש השנה היא כדי לקיים תקיעות ע"ס הברכות, ולכן לא בעינן שיהיה לה שם תפילה.

ויש לדון מה יאמרו המג"א והא"ר בשאר תפילות שמוסיפים בהם פיוטים, כד' פרשיות לדוגמה?

וכל תפילות החגים גם כן. וכן בפורים בחנוכה ובתשעה באב ובכל תענית ציבור (חוץ מצום גדליה). שנהגו הקדמונים להפסיק בפיוטים או בסליחות. (ובעצם כל שבת בזמן יניי למשל)

ומה יאמר על ברכות ק"ש? וכי האומר פיוטים בברכות ק"ש אינו יוצא ידי חובת הברכה? מאי שנא???
(וגם אלו שנחשבים כ"אינם אומרים פיוטים" בברכות ק"ש נמצאים בבעיה הזו, מה בכלל ההגדרה של פיוטים, מדוע "לאל אשר שבת" שהוא תוספת שאינה ישירות מעניין הברכה לא נחשב הפסק?)

לא הצלחתי בשום אופן להבין את הטעם לדבריו של המג"א.
האם אין אף אחד שמסביר טעמו?

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ו' ספטמבר 15, 2017 1:17 am

המג''א ס''ל דכיון שמה שהפיוטים אינם הפסק הוא מפני שהם 'צורך תפילה', לכן דוקא לגבי הש''ץ שמתפלל תפילת ציבור זה צורך, משא''כ לגבי חובת היחיד בתפילה, אין מקום לפיוטים בתוכה, וממילא הוי שהה כדי לגמור את כולה, ולכן כלפי תפילת יחיד אי''ז מהני.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 15, 2017 1:33 am

לענין כתב:המג''א ס''ל דכיון שמה שהפיוטים אינם הפסק הוא מפני שהם 'צורך תפילה', לכן דוקא לגבי הש''ץ שמתפלל תפילת ציבור זה צורך, משא''כ לגבי חובת היחיד בתפילה, אין מקום לפיוטים בתוכה, וממילא הוי שהה כדי לגמור את כולה, ולכן כלפי תפילת יחיד אי''ז מהני.

למה הפיוטים נחשבים צורך רק כתפילת ציבור? (ואבודרהם כתב שפיוטים נתקנו בין ביחיד בין בציבור).
וכן בפיוטים של ברכות ק"ש כל אחד ואחד אומרם לעצמו ולא רק הש"ץ ומאי שנא.

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ו' ספטמבר 15, 2017 1:35 am

אומרים אותם רק בחזרת הש''ץ!!!!!!
בשונה מהפיוטים שבברכות ק''ש אותם אומרים כולם.
ג להאבודרהם שיחיד 'מותר' לאומרם, עדיין כיון שבפועל אין המנהג כן (כב' אומר ונתנה תוקף בלחש?) נמצא שזה צורך רק של הציבור, וממילא כלפי היחיד הבא לצאת ידי חובתו הפרטית הוי הפסק ושהיה.

מה שעדיין יל''ע הוא דלפ'ד המג''א מהאי מהני חומרת הגרי''ז להקשיב לחזן, והלא אינו יכול לצאת בזה י''ח (וי''ל בדוחק, עכ''פ חומרת האי''ס באשכול סמוך, שהראינו שיש לה פנים, לכאו' לא נפיק בחזרת הש''ץ לד' המג''א).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 15, 2017 8:40 am

איש_ספר כתב:כתב המג"א ריש סי' תקצ"א (תוקן) שחזרת הש"ץ של ימים נוראים המופרעת בפיוטים, אין היחיד שאינו בקי יוצא בה. וכתב בא"ר שם שהו"ה הש"ץ שאם לא התפלל לחש, אין החזרה עולה לו. (ויש חולקים על דבריהם) העולה מדבריהם שאין החזרה של ימים נוראים כתפילת הלחש אלא היא משהו "שונה".

במשנ"ב תקצא,א - מקום שנוהגין שהקהל מתפללין עם הש"ץ בשוה והש"ץ תוקע וטעה אסור לשוח באמצע ולגעור בו וכו' ולא הזכיר שלדברי המג"א צריכים לבטל מנהגם.

העירו בצדק מפיוטי יוצר. הן אמת שהמג"א בסי' ס"ח מביא מי שאמר היוצרות קודם הברכות מחשש הפסק, אבל עכ"פ מנהג העולם (וכוונת הקדמונים הפייטנים) ודאי לא כך, ואם כן לדידן לא חיישינן להפסק.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 15, 2017 11:49 am

איש_ספר כתב:א. מה עניינה של חזרה זו אם אין עליה שם תפילה?
ב. כיון שיש חובה של חזרת הש"ץ, שיסודה להוציא את האינו בקי, והיום כיון שנתקן נתקן, איך הותר להוסיף פיוטים, אם בכך נעקר מהחזרה שם תפילה שביקשו ליתן לה?
ג. איך יוצאים בזה יד"ח של תקיעות על סדר הברכות, אטו סדר הברכות אין פירושו סדר ברכות של תפילה? מתחילה חשבתי שיש כאן מקום תפיסה רק לסוברים שצריך לשמוע כל החזרה, שיש לשאול איך הם אומרים את הפיוטים, ושוב התבוננתי שאפילו אם לא יאמרו הפיוטים, עדין הם שומעים תפילה המופרעת בפיוטים. אכן באמת השאלה עומדת בפני עצמה בלי קשר לחובת אי חובת שמיעתה ע"י הקהל, כאמור, איך יוצאים יד"ח תקיעות על סדר הברכות?

במחשבה נוספת נראה שאין לתלות חידושים כאלה בדברי המג"א, וכוונתו פשוטה - מנהגנו לומר פיוטים כי סומכים על שיטות הראשונים שמתירות. אבל המג"א נטה לדברי האוסרים ולכן אין לסמוך על תפילה עם פיוטים, לא ביוצרות ולא בשמו"ע. באמת לשיטה זו איננו מקיימים תקנת חזרת הש"ץ, ולא תקיעה על סדר הברכות, וכל ברכות הש"ץ לבטלה, אבל עד כדי כך לא רצה המג"א לשנות ממנהג הקדמונים לומר הפיוטים.

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ו' ספטמבר 15, 2017 12:10 pm

ברזילי -
קשה עד בלתי ניתן להאמר שכך התייחס המג''א לתפילה עם פיוטים, ראה דבריו בסי' ס''ח בשם הרוקח והאריז''ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10928
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ספטמבר 15, 2017 12:12 pm

ברזילי כתב:כוונתו פשוטה - מנהגנו לומר פיוטים כי סומכים על שיטות הראשונים שמתירות. אבל המג"א נטה לדברי האוסרים ולכן אין לסמוך על תפילה עם פיוטים, לא ביוצרות ולא בשמו"ע. באמת לשיטה זו איננו מקיימים תקנת חזרת הש"ץ, ולא תקיעה על סדר הברכות, וכל ברכות הש"ץ לבטלה, אבל עד כדי כך לא רצה המג"א לשנות ממנהג הקדמונים לומר הפיוטים.
לדעת מג"א, יחיד שאינו בקי שסבר לתומו שייצא מהש"ץ, אעפ"כ לא יצא ועליו לחזור ולהתפלל בעצמו או למצוא מי שיוציא אותו. הרי שאין כאן רק נטיה אלא הכרעה. ואיך מסתדרת הכרעה זו עם החובה לשמוע תקיעות על סדר הברכות?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' ספטמבר 15, 2017 12:37 pm

לענין - בסי' סח כתב המג"א שלא לומר את היוצרות בתוך הברכות, כך שעם כל הכבוד לנוראות הסודות שבפיוטים מבחינה הלכתית הוא ראה בהם בעיה.

ראי"ס - אה"נ, לו היה המג"א בדורנו היה פוסק להעביר את כל הפיוטים לאחר חזרת הש"ץ, אבל בדור ההוא לא מיהרו כ"כ לשנות מנהגים, בפרט לא ביחס לציבור וכשיש להם על מי שיסמוכו.

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ש' ספטמבר 16, 2017 9:30 pm

כפה"נ מדברי המג"א (למעיי' בלשונו) שאע"ג שס"ל שאינו יוצא אפי' בדיעבד, מ"מ כל זה הוא רק ביחס לבקי הבא לצאת יד"ח, אבל האינו בקי יוצא בתפילת הש"צ למרות אמירת הפיוטים. (בכל דבריו מתייחס שם המג"א רק לבקי). וצ"ע בטעם הדבר, דממנ"פ אם הוי הפסק, כיצד יוצא האינו בקי? ובכלל צ"ב כמו שתמהו כאן מה ענינה של החזרת הש"צ?.

ויתכן שכוונת המג"א (והרב 'לענין' כבר כתב כעי"ז)הוא כך: דהנה מה שיחיד יוצא בתפילת הציבור, חלוק בזה יציאתו של בקי מאינו בקי, דכלפי אינו בקי תיקנו מלכתחי' חזרת התפילה, והוי 'תפילת ציבור' ובה יוצא היחיד שאינו בקי, ומ"מ ס"ל לרשב"ג דבקי יוצא בתפילה זו, ואע"ג שלא תיקנו 'תפילת ציבור' אלא לאינו בקי, ויחיד הבקי הלא צריך לשמוע תפילת יחיד?, מ"מ ס"ל לרשב"ג דכיון שהם אותו מטבע ברכות יכול יחיד הבקי לצאת בה יד"ח כתפילת יחיד, מדין שומע כעונה. ונמצא דהבקי יוצא מדין 'תפילת יחיד' והאינו בקי יוצא מדין 'תפילת ציבור' ומה"ט אף הש"צ אם טעה בתפילת היחיד דידיה בעלמא, יוצא בחזרתו, כיון דסו"ס תרוייהו אית ביה. ומ"מ בתפילות ימים נוראים שאני, כיון דעד כמה שתיקנו פיוטים, א"כ אע"ג שאי"ז הפסק ב'תפילת הציבור', כיון שיש בזה צורך הציבור, וכל שהוא צורך הציבור אינו הפסק בתפילת הציבור, מ"מ כאן הבקי לא יוכל לצאת יד"ח (וה"ה הש"צ אם טעה בתפילתו, וכמש"כ האליה רבא כאן) כיון שאם בא לשמוע את 'תפילת הציבור' ולצאת בה יד"ח מדין 'תפילת יחיד', בזה הפיוטים הוי הפסק, דאינם נתקנו (ועכ"פ למנהגינו) בתפילת היחיד, ולכן אפי' אם שמע כל התיבות לא יצא בזה יד"ח, דהוי הפסק, ורק האינו בקי יוכל לצאת בה, דמלכתחילה דינו לצאת ע"י שמיעת 'תפילת ציבור' וכל שלא הוי הפסק בתפילת הציבור שפיר יוכל לצאת בה יד"ח.

ואי"ז שייך לדברי המג"א בהלכות ק"ש, דאף אם לא ס"ל דהוי הפסק, כיון דנתקנו לאומרם, מ"מ בנדו"ד אין היחיד אומר פיוטים הללו, ונתקנו לאומרם בציבור. ועכ"פ כך מנהגינו.

(ואין סתירה לדברי הגרי"ז מדברי המג"א הללו, דהגרי"ז לא ס"ל שהיחיד מדין שומע כעונה מתפלל תפילת יחיד נוספת, אלא ס"ל שדין התקיעות להאמר על סדר תפילת הציבור, ובזה הפיוטים לא הוו הפסק בתפילת הציבור)

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ש' ספטמבר 16, 2017 11:20 pm

במהר''ם שיק - יו''ד סי' שע''ז, פירש כדברי איש לוי ואני הקטן, וע''ש.

אגב, בבי' הלכה ר''ס קכ''ד מבו' בהדיא דהבעיה אינה אלא בגלל שקשה להקשיב לכל חזרת הש''ץ בגלל הפיוטים, אבל אם יכוין דעתו אכן יצא. ומשמע שם בהדיא דאל''כ, ודאי שלא היה הש''ץ חוזר על התפילה, כי אין טעם לחזרת הש''ץ כאשר אין אפשרות ליחד לצאת בה, לתשומת לב ברזילי.

ועי' מ''ש הגר''ש דבלצקי - קי' הל' מועדים, ימים נוראים, עמ' ל''ב הע' ז'.

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ש' ספטמבר 16, 2017 11:25 pm

לענין כתב:במהר''ם שיק - יו''ד סי' שע''ז, פירש כדברי איש לוי ואני הקטן, וע''ש.


יש"כ.

לענין כתב:אגב, בבי' הלכה ר''ס קכ''ד מבו' בהדיא דהבעיה אינה אלא בגלל שקשה להקשיב לכל חזרת הש''ץ בגלל הפיוטים, אבל אם יכוין דעתו אכן יצא. ומשמע שם בהדיא דאל''כ, ודאי שלא היה הש''ץ חוזר על התפילה, כי אין טעם לחזרת הש''ץ כאשר אין אפשרות ליחד לצאת בה, לתשומת לב ברזילי.

כן הוא מפורש במהרי"ל בתחילת הלכות ראש השנה

מעט דבש
הודעות: 2756
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' ספטמבר 16, 2017 11:34 pm

לענין כתב:אגב, בבי' הלכה ר''ס קכ''ד מבו' בהדיא דהבעיה אינה אלא בגלל שקשה להקשיב לכל חזרת הש''ץ בגלל הפיוטים, אבל אם יכוין דעתו אכן יצא.

יש להוסיף, שהביה"ל מקורו מהפמ"ג, ושם כתב שלפי"ז הש"ץ עצמו כן יכול להסתמך על תפילתו כשטעה, ודלא כא"ר שהובא בתחילת האשכול.

פרי מגדים א"א קכד, ב
כתב המ"א [סימן] תקצ"א [ריש הסימן] אם אומרים פיוטים אין מוציא שאין בקי, יע"ש. ונראה כי אי אפשר (לשמועה) [לשמוע] כל הפיוטים, והם מענין התפלה, לכן אין יוצא כמו שכתוב כאן סעיף יו"ד, ולפי זה ש"ץ שטעה בלחש סומך על חזרת ח"י כבסימן קכ"ו סעיף ד' אף שאומר פיוטים, דוודאי הוא יוצא, ומשום הכי נמי חוזר עתה בפיוטים כי לא (נמנע) [ימנע] לפעמים שיתכוין שאינו בקי ויוצא, אלא שרחוק הוא. ועיין אליה רבה [סימן] תקצ"א [ס"ק] ג', ולפי מה שכתבתי אתי שפיר. ואי"ה בסימן תקצ"א [אשל אברהם ריש הסימן] יבואר עוד:

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ש' ספטמבר 16, 2017 11:39 pm

מעט דבש כתב:
לענין כתב:אגב, בבי' הלכה ר''ס קכ''ד מבו' בהדיא דהבעיה אינה אלא בגלל שקשה להקשיב לכל חזרת הש''ץ בגלל הפיוטים, אבל אם יכוין דעתו אכן יצא.

יש להוסיף, שהביה"ל מקורו מהפמ"ג, ושם כתב שלפי"ז הש"ץ עצמו כן יכול להסתמך על תפילתו כשטעה, ודלא כא"ר שהובא בתחילת האשכול.

פרי מגדים א"א קכד, ב
כתב המ"א [סימן] תקצ"א [ריש הסימן] אם אומרים פיוטים אין מוציא שאין בקי, יע"ש. ונראה כי אי אפשר (לשמועה) [לשמוע] כל הפיוטים, והם מענין התפלה, לכן אין יוצא כמו שכתוב כאן סעיף יו"ד, ולפי זה ש"ץ שטעה בלחש סומך על חזרת ח"י כבסימן קכ"ו סעיף ד' אף שאומר פיוטים, דוודאי הוא יוצא, ומשום הכי נמי חוזר עתה בפיוטים כי לא (נמנע) [ימנע] לפעמים שיתכוין שאינו בקי ויוצא, אלא שרחוק הוא. ועיין אליה רבה [סימן] תקצ"א [ס"ק] ג', ולפי מה שכתבתי אתי שפיר. ואי"ה בסימן תקצ"א [אשל אברהם ריש הסימן] יבואר עוד:


אני מבין שכונתך להוכיח שדברי הבאוה"ל והמהרי"ל אינם מכוונים בדעת המג"א, שלדעתו אף הש"צ לא יוצא בחזרתו עם טעה בתפילת הלחש שלו, וכמש"כ הא"ר והובא בפמ"ג תקצ"א באשל אברהם א'.

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ש' ספטמבר 16, 2017 11:44 pm

זה אכן צ''ע, שבסי' תקצ''א מביא הפמ''ג את ספק הא''ר.
והגרש''ד שציינתי אליו מוכיח מסי' תרכ''ג שהפמ''ג פשט להקל את ספק הא''ר.

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ש' ספטמבר 16, 2017 11:53 pm

לענין כתב:זה אכן צ''ע, שבסי' תקצ''א מביא הפמ''ג את ספק הא''ר.
והגרש''ד שציינתי אליו מוכיח מסי' תרכ''ג שהפמ''ג פשט להקל את ספק הא''ר.


אי"ז צ"ע, כי אכן יש מקום להבין את דברי המג"א, כמש"כ המהרי"ל, שמאחר ואינו שומע כל התיבות לכן לא יוצא גם בדיעבד, וכך ס"ל להפמ"ג, אבל הא"ר הבין אחרת בכונת המג"א, ובסי' תקצ"א ציין הפמ"ג לדברי הא"ר, ובסי' קכ"ד אחרי שביאר את כוונת המג"א, ציין שהא"ר ביאר אחרת.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 17, 2017 7:39 pm

ברזילי כתב:לענין - בסי' סח כתב המג"א שלא לומר את היוצרות בתוך הברכות, כך שעם כל הכבוד לנוראות הסודות שבפיוטים מבחינה הלכתית הוא ראה בהם בעיה.

איפה כתב כדבר הזה? אולי אתה מתכוין ליחיד.

זה לשון המגן אברהם סימן סח

האר"י ז"ל לא היה אומר פיוטים ופזמונים אלא מה שסדרו הראשונים כגון הקלירי שנתקנו ע"ד האמת, אמנם המנהגים שנהגו בשרשי התפלה אין לשנות ממנהג מקומו כי י"ב שערים בשמים נגד י"ב שבטים וכל שבט יש לו שער ומנהג לבד מה שנזכר בגמרא שוה לכל (הכוונות) וז"ל הגמרא ירושלמי אף על פי ששלחנו לכם סדר התפלות אל תשנו ממנהג אבותיכם עכ"ל וכ"כ בס"ח סי' רנ"ו וכתב שגם הפסוקים שאומרים על הפיוטים צריך לנגן כמו שמנגנים הקרוב"ץ - ובש"ל האריך בשם גאונים שמצוה לומר פיוטים וכשפייט ר"א וחיות אשר הנה וכו' ליהטה אש סביבותיו עכ"ל:
א (פמ"ג) (מחה"ש) אין לאדם לפרוש כו - וכ"כ רמ"מ סי' פ"ז רק כתב שמנהגו לומר הפייט ואח"כ מתחיל בברכת יוצר אור שלא להפסיק באמצע הברכה ואם התפלל ביחיד לא יאמר שום פיוטים באמצע הברכה עכ"ל, מיהו בסוף סימן נ"ד כתב רמ"א דאסור להפסיק בין ישתבח ליוצר דבשלמא כשאומר אותו באמצע הברכה הוי מעין הברכה ועיין סי' קי"ט ס"א בהג"ה מיהו בפסח שהחזנים מאריכין הרבה בניגונים מוטב לומר הפיוט קודם שיתחיל הברכה דהרוב הוי שלא מעין הברכה כנ"ל, ונ"ל דאם שכח לומר הפיוט עד שגמר הברכה אסור לאומרו דלא עדיף מעל הניסים בחנוכה ופורים עסי' רצ"ד ועוד דבשלמ' כשאומרו באמצע הברכה הו"ל מעין הברכה אבל בין ברכה לברכה אסור להפסיק:


ברזילי כתב:ראי"ס - אה"נ, לו היה המג"א בדורנו היה פוסק להעביר את כל הפיוטים לאחר חזרת הש"ץ, אבל בדור ההוא לא מיהרו כ"כ לשנות מנהגים, בפרט לא ביחס לציבור וכשיש להם על מי שיסמוכו.

הוא מוכיח מגמ' שאסור לשנות מנהגים ואינו תלוי בדורות מאוחרים או קדומים.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 17, 2017 8:33 pm

כפי שצטטת - "אין לאדם לפרוש כו - וכ"כ רמ"מ סי' פ"ז רק כתב שמנהגו לומר הפייט ואח"כ מתחיל בברכת יוצר אור שלא להפסיק באמצע הברכה", והיינו אף בציבור

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 17, 2017 9:36 pm

ברזילי כתב:כפי שצטטת - "אין לאדם לפרוש כו - וכ"כ רמ"מ סי' פ"ז רק כתב שמנהגו לומר הפייט ואח"כ מתחיל בברכת יוצר אור שלא להפסיק באמצע הברכה", והיינו אף בציבור

בדיוק להיפך, מהרמ"מ הוא מוכיח שאפי' הנוהגים לא לומר פיוטים, חייבים לומר עם הציבור, רק שהוא מביא שם עוד פתרון לאותם אנשים בלבד לומר אותם בין ישתבח ליוצר. (וגם מביא שיטה חולקת שזה יותר גרוע להפסיק שם שלא מעין הברכה, ולפי שיטה זו שוב יחוייבו כל המקילים לומר פיוטים עם הציבור בתוך ברכות ק"ש דווקא).

אמנם למעשה לא נראה שהוא חולק על הרמ"א שכתב שם "וכן נוהגין בכל המקומות לאמרם", וכמו שהביא המג"א בשם ש"ל שמצווה לומר פיוטים.

דוב גרין
הודעות: 121
הצטרף: א' דצמבר 28, 2014 9:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי דוב גרין » א' ספטמבר 17, 2017 9:45 pm

עדיין יש את הטעם השני שבטור סי' קכ"ד לחזרת הש"ץ כדי 'לשמוע קדושה בציבור'.
וחשבתי שלפי הני פוסקים שרק בתפילה שהה כדי לגמור את כולה בלי אונס הוי הפסק משא"כ בק"ש ושאר מצוות, י"ל שזה רק בתפילה שהוא כדי לצאת בה ולא בחזרה שהוא רק בשביל הקדושה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » ב' ספטמבר 18, 2017 11:39 pm

ספר מהרי"ל (מנהגים) הלכות ראש השנה

[ב] דרש מהר"י סג"ל כל אדם ירגיל את עצמו תוך קרובץ דראש השנה ויתפלל בפני עצמו בכוונה ואל יסמוך על הש"צ, כי הוא אינו מוציא רק עמי הארצות ובני הכפרים וישובים שאינם יודעים להתפלל, או חולים שאינם יכולים להתפלל מרוב חוליים. וגם אם יאמר אדם לכוון ולשמוע לשליח ציבור אי אפשר בימים ההם דמאריכין בפיוטים, ופעמים יפסיק שלא יאזין וישמע לשליח ציבור, ואין יוצאים עם ש"צ אא"כ המכוון לכל מלה ומלה, וכן בא"ח.

במהרי"ל מפורש דלא כמו שהבינו במג"א, האם המג"א חולק מסברא דנפשיה על מהרי"ל? אולי לא הבנו פשט במג"א?

לענין
הודעות: 1101
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי לענין » ג' ספטמבר 19, 2017 2:36 pm

הבאנו שהפמ''ג המובא בבה''ל מסביר כך את המג''א!!!

עושה חדשות
הודעות: 6957
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 23, 2017 9:45 pm

כעת ראיתי שהגר"א גרינצייג ג"כ הניח ענין זה בצ"ע.

קרואי מועד ראש השנה.png
קרואי מועד ראש השנה.png (35.98 KiB) נצפה 3231 פעמים

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' ספטמבר 23, 2017 10:03 pm

לא קראתי את ההודעות הקודמות לצערי (מחוסר פנאי), אבל נראה שלדעת המגן אברהם ענינה של חזרת הש"ץ באופן כללי בזמנינו אינה להוציא את היחיד, אלא לשם קדושה תקיעות ע"ס הברכות סדר העבודה (שנזכר בגמ' ולא ברמב"ם?) דהיינו אדרבא תפילת הציבור, ולכן אדרבא אין הפיוטים הפסק כי אדרבא הלא הן מוספים לתפילת הציבור.
ולעניין מה ששאל היטב הרב משולש מברכות ק"ש שהוסיפו פיוטים, גם אי נימא שהם גם חובת יחיד מה שאינו ברור כלל ועיקר, וברור שתוספת הפיוטים היא לתפילת רבים, אבל לו יהי כן אם כן אם התקינו אותם אף ליחיד אז התקינו, אבל כאן הלא ברור שלא הוסיפו ליחיד, ולכן לא יוצא בתפילתו מהש"ץ.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' ספטמבר 23, 2017 10:54 pm

המג"א תקצא סק"ט כותב שאין ליחיד להתפלל שחרית בר"ה לאחר שעה ראשונה, שהרי רגילים הציבור (בזמנו) להתפלל כולם בהשכמה, ואם כן לאחר שעה ראשונה אין זה בזמן שהציבור מתפללים, ואף שהש"ץ מאריך בפיוטים לא מקרי זה בשעה שהציבור מתפללים.

ולשיטתו (להבנתי לעיל) שאין הפיוטים חלק מן התפילה, לא בתורת תפילת יחיד ולא בתורת תפילת הציבור.

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 24, 2017 12:25 am

הכוונה בשעה שהציבור בתורת יחידים מתפללים, (והלא כן דעת האגר"מ להוכיח מהפוסקים דלא כהחזו"א, דלא חשיב תפילה בציבור בשעת חזרת הש"ץ).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 24, 2017 1:33 am

פרי יהושע כתב:הכוונה בשעה שהציבור בתורת יחידים מתפללים, (והלא כן דעת האגר"מ להוכיח מהפוסקים דלא כהחזו"א, דלא חשיב תפילה בציבור בשעת חזרת הש"ץ).

זו לשונו שם: ואף על פי שהש"ץ או' עדיין פיוטים מ"מ אין זה מקרי בשעה שהצבור מתפללים דהא אפי' הם מתפללים שחרית והוא מוסף לא מקרי בשעה שהצבור ומכ"ש פיוטים. ומוכח שלדעתו שעת חזרת הש״ץ מקרי שעה שהציבור מתפללים, ורק מחמת אמירת הפיוט החמיר.

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 24, 2017 5:59 am

שומע, אולם עדין י"ל, דכוונתו כיון שאינו מכלל התפילה כפי שתוקנה הן לציבור והן ליחיד, ויצאו כאן לתפילת ציבור בלבד אינו יכול להצטרף, (ואדרבא אולי הראיה ממוסף שבעיקרה יותר תפילת ציבור כר"ג), והגע עצמך במקום שהיה נהוג (כבמשנה ואילך) שהציבור אומרים סליחות עם הש"ץ, בודאי אין זה זמן להצטרפות ליחיד, והאם המג"א היה מתייחס בשלילה להוספות אלו?.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 24, 2017 7:55 am

אני חלוק על הוודאות שלך, זמן חזרת הש״ץ הוא זמן שהציבור מתפללים ולא בא המג״א אלא להוציא זמן שהציבור עסוקים בהוספות שאינן חלק מן החזרה. אינני יודע מנין לך שאמרו סליחות בחזרה בזמן המשנה, הלא כבר בזמן הגאונים נחלקו בזה המנהגים. אבל לדעת מי שחושב שכן הוא, הרי שזו תוספת מענין הברכה שמותרת והופכת להיות חלק מן התפילה לכל דבר, מה שאין כן בפיוטים שאינם מענין הברכה.

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 24, 2017 1:57 pm

לפי זה כל מי שאומר "זכרנו לחיים" (גם בתפילת היחיד) הוא כבר לא נחשב "מתפלל"? זה הפיוט שנחשב הכי רחוק מעניין הברכה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 24, 2017 5:38 pm

משולש כתב:לפי זה כל מי שאומר "זכרנו לחיים" (גם בתפילת היחיד) הוא כבר לא נחשב "מתפלל"? זה הפיוט שנחשב הכי רחוק מעניין הברכה.
על תוספת זכרנו וכו' האריכו כבר בגאונים, וכבר במסכת סופרים נזכר הדבר בתור "בקושי התירו" (לא רק שמדובר בתוספות שלא מענין הברכה, גם יש כאן בקשות בג' ראשונות ואחרונות הפך הדין). אכן, מסתבר שגם על תוספות אלה יאמר המג"א ששעת אמירתן אינה חלק מן התפילה, אבל הפסק קצר כזה איננו פוסל את כל התפילה, וגם ביחס לדין "בשעה שהציבור מתפללים" מסתבר שהיחיד לא לא צריך לחשוש שמא הוא מתפלל בדיוק בשעה שהציבור אומרים בספר-חיים.

עושה חדשות
הודעות: 6957
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 24, 2017 9:23 pm

א"כ אולי בזמנינו כבר ל"ש דברי המג"א אצל הנוהגים לדלג את מרבית הפיוטים?

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » א' ספטמבר 24, 2017 10:06 pm

ברזילי כתב:המג"א תקצא סק"ט כותב שאין ליחיד להתפלל שחרית בר"ה לאחר שעה ראשונה, שהרי רגילים הציבור (בזמנו) להתפלל כולם בהשכמה, ואם כן לאחר שעה ראשונה אין זה בזמן שהציבור מתפללים, ואף שהש"ץ מאריך בפיוטים לא מקרי זה בשעה שהציבור מתפללים.

ולשיטתו (להבנתי לעיל) שאין הפיוטים חלק מן התפילה, לא בתורת תפילת יחיד ולא בתורת תפילת הציבור.



ברזילי כתב:אני חלוק על הוודאות שלך, זמן חזרת הש״ץ הוא זמן שהציבור מתפללים ולא בא המג״א אלא להוציא זמן שהציבור עסוקים בהוספות שאינן חלק מן החזרה. אינני יודע מנין לך שאמרו סליחות בחזרה בזמן המשנה, הלא כבר בזמן הגאונים נחלקו בזה המנהגים. אבל לדעת מי שחושב שכן הוא, הרי שזו תוספת מענין הברכה שמותרת והופכת להיות חלק מן התפילה לכל דבר, מה שאין כן בפיוטים שאינם מענין הברכה.


אינני מבין מה הראיה מדברי המג"א הללו, הרי המג"א ס"ל שציבור שמתפלל מוסף, אי"ז נחשב לתפילה בציבור כלפי יחיד הבא להתפלל שחרית, ובעינן שהציבור יהיה באותו ענין של התפילה. וא"כ ה"ה (אע"ג שיש לחלק) לענין הפיוטים, דאמנם אין הם הפסק בתפילת הציבור, מ"מ כרגע הציבור לא מתפללים את תפילתם אלא מתעסקים בענין אחר. וכלפי יחיד אי"ז 'בשעה שהציבור מתפללין'. ואע"ג שהפיוטים הללו אינם הפסק, מ"מ אי"ז מצב של ציבור שמתפללין.

(ובתשו' ר"א בן הר"מ (בתחילת ספר 'מעשה רקח') ס"ל דהמתפלל עם הש"צ מילה במילה, וכשהגיע הש"צ לרצה, התחיל להתפלל במהירות בכדי שיוכל לענות אמן על ברכת כהנים, אין לו מעלת תפילה בציבור, ולא תפילת יחיד, ועכ"פ מבו' דס"ל שבעינן מילה במילה עם הש"צ. ואף אם לא ס"ל להמג"א כן, מ"מ כלפי פיוטים, אפשר לקבל סברה זו דאי"ז תפילה בציבור).

פרי יהושע
הודעות: 2733
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 24, 2017 10:44 pm

ברזילי כתב:אני חלוק על הוודאות שלך, זמן חזרת הש״ץ הוא זמן שהציבור מתפללים ולא בא המג״א אלא להוציא זמן שהציבור עסוקים בהוספות שאינן חלק מן החזרה. אינני יודע מנין לך שאמרו סליחות בחזרה בזמן המשנה, הלא כבר בזמן הגאונים נחלקו בזה המנהגים. אבל לדעת מי שחושב שכן הוא, הרי שזו תוספת מענין הברכה שמותרת והופכת להיות חלק מן התפילה לכל דבר, מה שאין כן בפיוטים שאינם מענין הברכה?.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים