חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 25, 2017 12:22 am

איש לוי כתב:אינני מבין מה הראיה מדברי המג"א הללו, הרי המג"א ס"ל שציבור שמתפלל מוסף, אי"ז נחשב לתפילה בציבור כלפי יחיד הבא להתפלל שחרית, ובעינן שהציבור יהיה באותו ענין של התפילה. וא"כ ה"ה (אע"ג שיש לחלק) לענין הפיוטים, דאמנם אין הם הפסק בתפילת הציבור, מ"מ כרגע הציבור לא מתפללים את תפילתם אלא מתעסקים בענין אחר. וכלפי יחיד אי"ז 'בשעה שהציבור מתפללין'. ואע"ג שהפיוטים הללו אינם הפסק, מ"מ אי"ז מצב של ציבור שמתפללין.

הראיה משם שלדעת המג״א הפיוטים אינם נחשבים חלק מתפילת הש״ץ שלא כפי שהציעו לעיל (ומכאן הדרך קצרה להסיק שיש לדון בהם דיני הפסק, גם ביחס לש״ץ).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 25, 2017 12:23 am

פרי יהושע כתב:
ברזילי כתב:אני חלוק על הוודאות שלך, זמן חזרת הש״ץ הוא זמן שהציבור מתפללים ולא בא המג״א אלא להוציא זמן שהציבור עסוקים בהוספות שאינן חלק מן החזרה. אינני יודע מנין לך שאמרו סליחות בחזרה בזמן המשנה, הלא כבר בזמן הגאונים נחלקו בזה המנהגים. אבל לדעת מי שחושב שכן הוא, הרי שזו תוספת מענין הברכה שמותרת והופכת להיות חלק מן התפילה לכל דבר, מה שאין כן בפיוטים שאינם מענין הברכה?.

בדיוק כך (לדעת מתנגדי הפיוטים).

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ספטמבר 25, 2017 1:46 am

איש לוי כתב:כפה"נ מדברי המג"א (למעיי' בלשונו) שאע"ג שס"ל שאינו יוצא אפי' בדיעבד, מ"מ כל זה הוא רק ביחס לבקי הבא לצאת יד"ח, אבל האינו בקי יוצא בתפילת הש"צ למרות אמירת הפיוטים. (בכל דבריו מתייחס שם המג"א רק לבקי). וצ"ע בטעם הדבר, דממנ"פ אם הוי הפסק, כיצד יוצא האינו בקי? ובכלל צ"ב כמו שתמהו כאן מה ענינה של החזרת הש"צ?.

ויתכן שכוונת המג"א (והרב 'לענין' כבר כתב כעי"ז)הוא כך: דהנה מה שיחיד יוצא בתפילת הציבור, חלוק בזה יציאתו של בקי מאינו בקי, דכלפי אינו בקי תיקנו מלכתחי' חזרת התפילה, והוי 'תפילת ציבור' ובה יוצא היחיד שאינו בקי, ומ"מ ס"ל לרשב"ג דבקי יוצא בתפילה זו, ואע"ג שלא תיקנו 'תפילת ציבור' אלא לאינו בקי, ויחיד הבקי הלא צריך לשמוע תפילת יחיד?, מ"מ ס"ל לרשב"ג דכיון שהם אותו מטבע ברכות יכול יחיד הבקי לצאת בה יד"ח כתפילת יחיד, מדין שומע כעונה. ונמצא דהבקי יוצא מדין 'תפילת יחיד' והאינו בקי יוצא מדין 'תפילת ציבור' ומה"ט אף הש"צ אם טעה בתפילת היחיד דידיה בעלמא, יוצא בחזרתו, כיון דסו"ס תרוייהו אית ביה. ומ"מ בתפילות ימים נוראים שאני, כיון דעד כמה שתיקנו פיוטים, א"כ אע"ג שאי"ז הפסק ב'תפילת הציבור', כיון שיש בזה צורך הציבור, וכל שהוא צורך הציבור אינו הפסק בתפילת הציבור, מ"מ כאן הבקי לא יוכל לצאת יד"ח (וה"ה הש"צ אם טעה בתפילתו, וכמש"כ האליה רבא כאן) כיון שאם בא לשמוע את 'תפילת הציבור' ולצאת בה יד"ח מדין 'תפילת יחיד', בזה הפיוטים הוי הפסק, דאינם נתקנו (ועכ"פ למנהגינו) בתפילת היחיד, ולכן אפי' אם שמע כל התיבות לא יצא בזה יד"ח, דהוי הפסק, ורק האינו בקי יוכל לצאת בה, דמלכתחילה דינו לצאת ע"י שמיעת 'תפילת ציבור' וכל שלא הוי הפסק בתפילת הציבור שפיר יוכל לצאת בה יד"ח.

ואי"ז שייך לדברי המג"א בהלכות ק"ש, דאף אם לא ס"ל דהוי הפסק, כיון דנתקנו לאומרם, מ"מ בנדו"ד אין היחיד אומר פיוטים הללו, ונתקנו לאומרם בציבור. ועכ"פ כך מנהגינו.

(ואין סתירה לדברי הגרי"ז מדברי המג"א הללו, דהגרי"ז לא ס"ל שהיחיד מדין שומע כעונה מתפלל תפילת יחיד נוספת, אלא ס"ל שדין התקיעות להאמר על סדר תפילת הציבור, ובזה הפיוטים לא הוו הפסק בתפילת הציבור)

דברים נפלאים, וצ"ל שלגבי תפילת היחיד הבקי הפיוטים אינם חלק מנוסח התפילה שלו, וממילא לגבי דין התפילה שלו בלבד הוי כשהה כדי לגמור את כולה,
אולם עדיין מניין כ"כ ברור שדברי המג"א הם גם לגבי דיעבד אולי באמת המג"א, יודה שבדיעבד גם יחיד שבקי שסבר לתומו שייצא מהש"ץ, אין צריך לחזור ולהתפלל, וכל דבריו הם לכתחילה.
ולגבי קושיותיו של הרב גרינצייג ראשית שמא החיסרון של שהה כדי לגמור את כולה אינו כלא התפלל אלא חשיב כחיסרון מעלה בתפילה כמו חיסרון אזכרה. ולגבי דבריו בברכת כהנים אם מעכב אם כן יהיה אסור לכהנים לעלות בחזרת הש"ץ לאחר זמן תפילה, שמצינו במ"ב שנסתפק אם יש בזה דין חזרת הש"ץ, וכן כשיש חשש שאין עשרה שמאזינים ועונים אמן, ולא יועיל ברכת כהנים שהש"ץ יתנה לנדבה, ובפרט שהרוב לא מתנים.

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ב' ספטמבר 25, 2017 8:20 am

בתבונה כתב:
איש לוי כתב:כפה"נ מדברי המג"א (למעיי' בלשונו) שאע"ג שס"ל שאינו יוצא אפי' בדיעבד, מ"מ כל זה הוא רק ביחס לבקי הבא לצאת יד"ח, אבל האינו בקי יוצא בתפילת הש"צ למרות אמירת הפיוטים. (בכל דבריו מתייחס שם המג"א רק לבקי). וצ"ע בטעם הדבר, דממנ"פ אם הוי הפסק, כיצד יוצא האינו בקי? ובכלל צ"ב כמו שתמהו כאן מה ענינה של החזרת הש"צ?.

ויתכן שכוונת המג"א (והרב 'לענין' כבר כתב כעי"ז)הוא כך: דהנה מה שיחיד יוצא בתפילת הציבור, חלוק בזה יציאתו של בקי מאינו בקי, דכלפי אינו בקי תיקנו מלכתחי' חזרת התפילה, והוי 'תפילת ציבור' ובה יוצא היחיד שאינו בקי, ומ"מ ס"ל לרשב"ג דבקי יוצא בתפילה זו, ואע"ג שלא תיקנו 'תפילת ציבור' אלא לאינו בקי, ויחיד הבקי הלא צריך לשמוע תפילת יחיד?, מ"מ ס"ל לרשב"ג דכיון שהם אותו מטבע ברכות יכול יחיד הבקי לצאת בה יד"ח כתפילת יחיד, מדין שומע כעונה. ונמצא דהבקי יוצא מדין 'תפילת יחיד' והאינו בקי יוצא מדין 'תפילת ציבור' ומה"ט אף הש"צ אם טעה בתפילת היחיד דידיה בעלמא, יוצא בחזרתו, כיון דסו"ס תרוייהו אית ביה. ומ"מ בתפילות ימים נוראים שאני, כיון דעד כמה שתיקנו פיוטים, א"כ אע"ג שאי"ז הפסק ב'תפילת הציבור', כיון שיש בזה צורך הציבור, וכל שהוא צורך הציבור אינו הפסק בתפילת הציבור, מ"מ כאן הבקי לא יוכל לצאת יד"ח (וה"ה הש"צ אם טעה בתפילתו, וכמש"כ האליה רבא כאן) כיון שאם בא לשמוע את 'תפילת הציבור' ולצאת בה יד"ח מדין 'תפילת יחיד', בזה הפיוטים הוי הפסק, דאינם נתקנו (ועכ"פ למנהגינו) בתפילת היחיד, ולכן אפי' אם שמע כל התיבות לא יצא בזה יד"ח, דהוי הפסק, ורק האינו בקי יוכל לצאת בה, דמלכתחילה דינו לצאת ע"י שמיעת 'תפילת ציבור' וכל שלא הוי הפסק בתפילת הציבור שפיר יוכל לצאת בה יד"ח.

ואי"ז שייך לדברי המג"א בהלכות ק"ש, דאף אם לא ס"ל דהוי הפסק, כיון דנתקנו לאומרם, מ"מ בנדו"ד אין היחיד אומר פיוטים הללו, ונתקנו לאומרם בציבור. ועכ"פ כך מנהגינו.

(ואין סתירה לדברי הגרי"ז מדברי המג"א הללו, דהגרי"ז לא ס"ל שהיחיד מדין שומע כעונה מתפלל תפילת יחיד נוספת, אלא ס"ל שדין התקיעות להאמר על סדר תפילת הציבור, ובזה הפיוטים לא הוו הפסק בתפילת הציבור)


[
בתבונה כתב:אולם עדיין מניין כ"כ ברור שדברי המג"א הם גם לגבי דיעבד אולי באמת המג"א, יודה שבדיעבד גם יחיד שבקי שסבר לתומו שייצא מהש"ץ, אין צריך לחזור ולהתפלל, וכל דבריו הם לכתחילה.

ככה יוצא לדעת הא"ר שהביא הפמ"ג שש"צ שטעה בתפילת יחיד שלו אינו יוצא בחזרה.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ספטמבר 25, 2017 5:46 pm

איש לוי כתב:ככה יוצא לדעת הא"ר שהביא הפמ"ג שש"צ שטעה בתפילת יחיד שלו אינו יוצא בחזרה.


מגן אברהם סימן תקצא כתב:אף על פי שש"ץ מוציא בר"ה ויה"כ אפי' הבקי מ"מ אין כל אדם יכול לשמוע מתחלה ועד סוף כמ"ש סי' קכ"ד (טור) וגם לפי פירש"י ותו' לא פטר אלא מי שהיה אנוס ולא הי' יכול לסדר תפלתו ולפי' הר"ן אינו מוציא אלא משני ברכות אבל ז' ברכות מחויב להתפלל כשאר י"ט לכן מוטב להתפלל כל א' בלחש כל הט' ברכות ועוד נ"ל דאפי' בדיעבד לא יצא בתפלת הש"ץ כיון שמפסיקים עכשיו בפיוטים לא יצא י"ח כלל עמ"ש סי' ס"ח ועסי' קכ"ד ס"י וסי' תקצ"ב ס"ב:
.

ונעיין בסי' קכ"ד ס"י שם מבואר שמי שרוצה לצאת יד"ח מהש"ץ צריך לשתוק ולכן אם מפסיק בפיוטים לא יצא יד"ח
סי' קכ"ד ס"י כתב:<ה> מי ששכח ולא אמר יעלה ויבא בר"ח או בחולו של מועד או (לט) בכל דבר שצריך לחזור בשבילו, * (מ) טז יכוין דעתו וישמע מש"צ כל י"ח ברכות (מא) מראש ועד סוף כאדם שמתפלל לעצמו; ולא יפסיק ולא ישיח

ובמ"ב בריש סי קכד שכדי שהשומע חזרת הש"ץ יצא ידי חובה אסור להפסיק כלל ואפילו לענות ברוך הוא וב"ש אלא רק יענה אמן

ולכאורה היה אפשר לבאר שכוונת המג"א לומר שהוי הפסק בגלל שהשומעים עצמם מפסיקים לומר את הפיוטים.
ולפי זה היה אפשר לומר במג"א שהש"ץ עצמו יצא יד"ח.
אמנם באליהו רבה כתב שגם הש"ץ עצמו לא יכול לצאת ידי חובה
אליה רבה סימן תקצא כתב:ואפילו בדיעבד לא יצא כיון שמפסיקים עכשיו בפיוטים, מג"א [ריש הסימן]. ולפ"ז הוא הדין שהש"ץ אינו יוצא כשלא התפלל בלחש. והוא הדין אם טעה בלחש חוזר ומתפלל. ועיין ס"ס קכ"ו, וצ"ע:

והוצע כאן ביאור נפלא של איש לוי שהתפילה עם הפיוטים מועילה רק לאינו בקי ואינו מועילה לבקי אפילו אם הוא הש"ץ.
אמנם באמת הטעם שתמיד הש"ץ יכול לצאת חובה בכל חזרת הש"ץ אף שהוא בקול רם, הוא מזה שמוציא אחרים לעצמו לא כל שכן כמבואר בשו"ע סי' קכ"ד סעיף ב?

שו"ע סי' קכ"ד סעיף ב כתב:ש"צ שנכנס לבהכ"נ ומצא צבור שהתפללו בלחש, (ד) והוא צריך לעמוד לפני התיבה לאלתר, יורד לפני התיבה ומתפלל ג בקול רם לצבור, (ה) וא"צ לחזור ולהתפלל בלחש


ומקורו בב"י שם
בית יוסף אורח חיים סימן קכד ב כתב:כתב הכל בו בסימן כ"ז (שם) בשם הר"ש שליח ציבור שנכנס לבית הכנסת ומצא ציבור שהתפללו בלחש והוא צריך לעבור לפני התיבה לאלתר יורד לפני התיבה ומתפלל בקול רם לציבור והוא אין צריך לחזור ולהתפלל בלחש לאחרים מוציא לעצמו לא כל שכן


ואם כן מאותו טעם עצמו גם במוסף ר"ה עם הפיוטים אם מוציא את אחרים את עצו לא כ"ש ?
ואי"ל שהק"ו של הב"י הוא מזה שמוציא את הבקי שבאמת אינו מוצי את הבקי כשהבקי לא התפלל אלא רק כששכח אזכרה. כמבואר בסי' קכ"ד ס"י שהובא לעיל
סי' קכ"ד ס"י כתב:<ה> מי ששכח ולא אמר יעלה ויבא בר"ח או בחולו של מועד או (לט) בכל דבר שצריך לחזור בשבילו, * (מ) טז יכוין דעתו וישמע מש"צ כל י"ח ברכות (מא) מראש ועד סוף כאדם שמתפלל לעצמו; ולא יפסיק ולא ישיח

ובמ"ב שם
משנה ברורה סימן קכד ס"ק מ כתב:יכוין דעתו - דאע"ג דקי"ל דש"ץ אינו מוציא אלא דוקא מי שאינו בקי שאני הכא שהתפלל אלא ששכח ולא הזכיר לכן אף על פי שהוא בקי הש"ץ מוציאו


היוצא מכל הנ"ל שתפילת הש"ץ אם היא מוציאה את האינו בקי כתבו הראשונים שק"ו שהש"ץ יוצא בה ידי חובתו.
וא"כ אם נניח שחזרת הש"ץ עם הפיוטים מוציאה את האינו בקי חוזרת התמיה על דברי האליהו רבה מדוע הש"ץ אינו יכול לצאת ידי חובה לעצמו?

אמנם הנראה לבאר שמצינו שש"ץ שטעה אחר יעמוד אחר תחתיו ומתחיל ממקום שטעה, ומתחיל ממקום שטעה אף אם הש"ץ המחילף שח קודם בתחילת חזרת הש"ץ כמבואר בשו"ע סימן קכו סעיף ב ושם במ"ב ובמקרה זה אותו הש"ץ לא יוצא ידי חובה לתפילת עצמו שהרי לא התפלל את כל התפילה אמנם מוציא את השומעים אם שמעו את כל התפילה
סי' קכ"ו ס"ב כתב:ש"צ שטעה (ז) ואינו יודע לחזור למקומו, יעמוד אחר (ח) תחתיו (כדרך שנתבאר לעיל (ט) סי' נ"ג), ומתחיל (י) מתחלת הברכה שטעה זה, אם היה הטעות באמצעיות; * ואם היה בג' ראשונות, (יא) מתחיל בראש; ואם בג' אחרונות, מתחיל רצה.

מ"ב שם סי' קכ"ו ס"ק ח כתב:(ח) תחתיו - ולכתחילה [י] טוב שיהיה אותו האחר מי שכיון לכל התפלה עם הש"ץ ולא שח בשעה שהיה ש"ץ מתפלל ואם לא נמצא כזה יקחו אף מי שלא כיון בזה ואפ"ה גם בזה לא יתחיל אלא מתחלת הברכה מפני טורח הצבור:


לסיכום עולה שממצינו ש"ץ שלא יצא ידי חובה לעצמו אף שמוציא אחרים במקרה שהחליף ש"ץ אחר שטעה כדלעיל,
וא"כ גם במקרה של ש"ץ שהפסיק לפיוטים וחזר לתפילת הש"ץ מסתבר שלא גרע מש"ץ שטעה ובא אחר והחליף אותו שהשומעים יצאו ידי חובה אם לא הפסיקו לומר את הפיוטים. שלא גרע אותו הש"ץ עצמו מאחר.

ולפי זה יש לומר שאם השומע מכווין מתחילת התפילה ואינו מפסיק לומר את הפיוטים יצא ידי חובה, אף שהש"ץ הפסיק לפיוטים.
וקצת קשה שש"ץ שטעה חוזר לתחילת הברכה ואם כן בפיוטים שבאמצע הברכה (אם ישנם בין הסיום לחתימה) שהיה לו לחזור לתחילת הברכה אמנם המג"א דלעיל בדבריו על כך שהפיוטים חשיבי הפסק ציין גם לדבריו בסימן סח שם עולה שעיקר הבעיה הם הפיוטים שבין הברכות והם הפסק
מג"א סי' ס"ח כתב:ונ"ל דאם שכח לומר הפיוט עד שגמר הברכה אסור לאומרו דלא עדיף מעל הניסים בחנוכה ופורים עסי' רצ"ד ועוד דבשלמ' [b]כשאומרו באמצע הברכה הו"ל מעין הברכה אבל בין ברכה לברכה אסור להפסיק[/b]:


לסיכום: מסתבר לומר בביאור האליה רבה שהפיוט חשיב הפסק למי שאומרו אבל אם היה אחד מהשומעים ששתק וכיוון כל חזרת הש"ץ ולא אמר כלום רק אמן על הברכות, דינו ככל שומע חזרת הש"ץ בכל השנה שיצא ידי חובה אם אינו בקי או אם שכח אזכרה, וחשיב תפילה שלא גרע מש"ץ שטעה ועמד אחר תחתיו.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' ספטמבר 25, 2017 7:06 pm

איש_ספר כתב:מחוסר זמן ומהעדר ידע, אכתוב בקיצור ואשמח לתגובתכם.

כתב המג"א ריש סי' תקצ"א (תוקן) שחזרת הש"ץ של ימים נוראים המופרעת בפיוטים, אין היחיד שאינו בקי יוצא בה. וכתב בא"ר שם שהו"ה הש"ץ שאם לא התפלל לחש, אין החזרה עולה לו. (ויש חולקים על דבריהם) העולה מדבריהם שאין החזרה של ימים נוראים כתפילת הלחש אלא היא משהו "שונה".

והדבר נפלא ואתחיל מהקל לכבד.

א. מה עניינה של חזרה זו אם אין עליה שם תפילה?
ב. כיון שיש חובה של חזרת הש"ץ, שיסודה להוציא את האינו בקי, והיום כיון שנתקן נתקן, איך הותר להוסיף פיוטים, אם בכך נעקר מהחזרה שם תפילה שביקשו ליתן לה?
ג. איך יוצאים בזה יד"ח של תקיעות על סדר הברכות, אטו סדר הברכות אין פירושו סדר ברכות של תפילה? מתחילה חשבתי שיש כאן מקום תפיסה רק לסוברים שצריך לשמוע כל החזרה, שיש לשאול איך הם אומרים את הפיוטים, ושוב התבוננתי שאפילו אם לא יאמרו הפיוטים, עדין הם שומעים תפילה המופרעת בפיוטים. אכן באמת השאלה עומדת בפני עצמה בלי קשר לחובת או אי חובת שמיעתה ע"י הקהל, כאמור, איך יוצאים יד"ח תקיעות על סדר הברכות?


לא עיינתי ע"ע בספרים ועמכם הסליחה. ואפשר שכבר הלכו בו נמושות.


מגן אברהם סימן תקצא כתב:אף על פי שש"ץ מוציא בר"ה ויה"כ אפי' הבקי מ"מ אין כל אדם יכול לשמוע מתחלה ועד סוף כמ"ש סי' קכ"ד (טור) וגם לפי פירש"י ותו' לא פטר אלא מי שהיה אנוס ולא הי' יכול לסדר תפלתו ולפי' הר"ן אינו מוציא אלא משני ברכות אבל ז' ברכות מחויב להתפלל כשאר י"ט לכן מוטב להתפלל כל א' בלחש כל הט' ברכות ועוד נ"ל דאפי' בדיעבד לא יצא בתפלת הש"ץ כיון שמפסיקים עכשיו בפיוטים לא יצא י"ח כלל עמ"ש סי' ס"ח ועסי' קכ"ד ס"י וסי' תקצ"ב ס"ב:
.

ונעיין בסי' קכ"ד ס"י שם מבואר שמי שרוצה לצאת יד"ח מהש"ץ צריך לשתוק ולכן אם מפסיק בפיוטים לא יצא יד"ח
סי' קכ"ד ס"י כתב:<ה> מי ששכח ולא אמר יעלה ויבא בר"ח או בחולו של מועד או (לט) בכל דבר שצריך לחזור בשבילו, * (מ) טז יכוין דעתו וישמע מש"צ כל י"ח ברכות (מא) מראש ועד סוף כאדם שמתפלל לעצמו; ולא יפסיק ולא ישיח

ובמ"ב בריש סי קכד שכדי שהשומע חזרת הש"ץ יצא ידי חובה אסור להפסיק כלל ואפילו לענות ברוך הוא וב"ש אלא רק יענה אמן

ולכאורה היה אפשר לבאר שכוונת המג"א לומר שהוי הפסק בגלל שהשומעים עצמם מפסיקים לומר את הפיוטים.
ולפי זה היה אפשר לומר במג"א שהש"ץ עצמו יצא יד"ח.
אמנם באליהו רבה כתב שגם הש"ץ עצמו לא יכול לצאת ידי חובה
אליה רבה סימן תקצא כתב:ואפילו בדיעבד לא יצא כיון שמפסיקים עכשיו בפיוטים, מג"א [ריש הסימן]. ולפ"ז הוא הדין שהש"ץ אינו יוצא כשלא התפלל בלחש. והוא הדין אם טעה בלחש חוזר ומתפלל. ועיין ס"ס קכ"ו, וצ"ע:

והוצע כאן ביאור נפלא של איש לוי שהתפילה עם הפיוטים מועילה רק לאינו בקי ואינו מועילה לבקי אפילו אם הוא הש"ץ.
אמנם באמת הטעם שתמיד הש"ץ יכול לצאת חובה בכל חזרת הש"ץ אף שהוא בקול רם, הוא מזה שמוציא אחרים לעצמו לא כל שכן כמבואר בשו"ע סי' קכ"ד סעיף ב?

שו"ע סי' קכ"ד סעיף ב כתב:ש"צ שנכנס לבהכ"נ ומצא צבור שהתפללו בלחש, (ד) והוא צריך לעמוד לפני התיבה לאלתר, יורד לפני התיבה ומתפלל ג בקול רם לצבור, (ה) וא"צ לחזור ולהתפלל בלחש


ומקורו בב"י שם
בית יוסף אורח חיים סימן קכד ב כתב:כתב הכל בו בסימן כ"ז (שם) בשם הר"ש שליח ציבור שנכנס לבית הכנסת ומצא ציבור שהתפללו בלחש והוא צריך לעבור לפני התיבה לאלתר יורד לפני התיבה ומתפלל בקול רם לציבור והוא אין צריך לחזור ולהתפלל בלחש לאחרים מוציא לעצמו לא כל שכן


ואם כן מאותו טעם עצמו גם במוסף ר"ה עם הפיוטים אם מוציא את אחרים את עצו לא כ"ש ?
ואי"ל שהק"ו של הב"י הוא מזה שמוציא את הבקי שבאמת אינו מוצי את הבקי כשהבקי לא התפלל אלא רק כששכח אזכרה. כמבואר בסי' קכ"ד ס"י שהובא לעיל
סי' קכ"ד ס"י כתב:<ה> מי ששכח ולא אמר יעלה ויבא בר"ח או בחולו של מועד או (לט) בכל דבר שצריך לחזור בשבילו, * (מ) טז יכוין דעתו וישמע מש"צ כל י"ח ברכות (מא) מראש ועד סוף כאדם שמתפלל לעצמו; ולא יפסיק ולא ישיח

ובמ"ב שם
משנה ברורה סימן קכד ס"ק מ כתב:יכוין דעתו - דאע"ג דקי"ל דש"ץ אינו מוציא אלא דוקא מי שאינו בקי שאני הכא שהתפלל אלא ששכח ולא הזכיר לכן אף על פי שהוא בקי הש"ץ מוציאו


היוצא מכל הנ"ל שתפילת הש"ץ אם היא מוציאה את האינו בקי כתבו הראשונים שק"ו שהש"ץ יוצא בה ידי חובתו.
וא"כ אם נניח שחזרת הש"ץ עם הפיוטים מוציאה את האינו בקי חוזרת התמיה על דברי האליהו רבה מדוע הש"ץ אינו יכול לצאת ידי חובה לעצמו?

אמנם הנראה לבאר שמצינו שש"ץ שטעה אחר יעמוד אחר תחתיו ומתחיל ממקום שטעה, ומתחיל ממקום שטעה אף אם הש"ץ המחילף שח קודם בתחילת חזרת הש"ץ כמבואר בשו"ע סימן קכו סעיף ב ושם במ"ב ובמקרה זה אותו הש"ץ לא יוצא ידי חובה לתפילת עצמו שהרי לא התפלל את כל התפילה אמנם מוציא את השומעים אם שמעו את כל התפילה
סי' קכ"ו ס"ב כתב:ש"צ שטעה (ז) ואינו יודע לחזור למקומו, יעמוד אחר (ח) תחתיו (כדרך שנתבאר לעיל (ט) סי' נ"ג), ומתחיל (י) מתחלת הברכה שטעה זה, אם היה הטעות באמצעיות; * ואם היה בג' ראשונות, (יא) מתחיל בראש; ואם בג' אחרונות, מתחיל רצה.

מ"ב שם סי' קכ"ו ס"ק ח כתב:(ח) תחתיו - ולכתחילה [י] טוב שיהיה אותו האחר מי שכיון לכל התפלה עם הש"ץ ולא שח בשעה שהיה ש"ץ מתפלל ואם לא נמצא כזה יקחו אף מי שלא כיון בזה ואפ"ה גם בזה לא יתחיל אלא מתחלת הברכה מפני טורח הצבור:


לסיכום עולה שממצינו ש"ץ שלא יצא ידי חובה לעצמו אף שמוציא אחרים במקרה שהחליף ש"ץ אחר שטעה כדלעיל,
וא"כ גם במקרה של ש"ץ שהפסיק לפיוטים וחזר לתפילת הש"ץ מסתבר שלא גרע מש"ץ שטעה ובא אחר והחליף אותו שהשומעים יצאו ידי חובה אם לא הפסיקו לומר את הפיוטים. שלא גרע אותו הש"ץ עצמו מאחר.

ולפי זה יש לומר שאם השומע מכווין מתחילת התפילה ואינו מפסיק לומר את הפיוטים יצא ידי חובה, אף שהש"ץ הפסיק לפיוטים.
וקצת קשה שש"ץ שטעה חוזר לתחילת הברכה ואם כן בפיוטים שבאמצע הברכה (אם ישנם בין הסיום לחתימה) שהיה לו לחזור לתחילת הברכה אמנם המג"א דלעיל בדבריו על כך שהפיוטים חשיבי הפסק ציין גם לדבריו בסימן סח שם עולה שעיקר הבעיה הם הפיוטים שבין הברכות והם הפסק
מג"א סי' ס"ח כתב:ונ"ל דאם שכח לומר הפיוט עד שגמר הברכה אסור לאומרו דלא עדיף מעל הניסים בחנוכה ופורים עסי' רצ"ד ועוד דבשלמ' [b]כשאומרו באמצע הברכה הו"ל מעין הברכה אבל בין ברכה לברכה אסור להפסיק[/b]:


לסיכום: מסתבר לומר בביאור האליה רבה שהפיוט חשיב הפסק למי שאומרו אבל אם היה אחד מהשומעים ששתק וכיוון כל חזרת הש"ץ ולא אמר כלום רק אמן על הברכות, דינו ככל שומע חזרת הש"ץ בכל השנה שיצא ידי חובה אם אינו בקי או אם שכח אזכרה, וחשיב תפילה שלא גרע מש"ץ שטעה ועמד אחר תחתיו.

עושה חדשות
הודעות: 6944
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 25, 2017 9:27 pm

אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

משולש
הודעות: 4727
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי משולש » ג' ספטמבר 26, 2017 12:42 am

עושה חדשות כתב:אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

מה ההגדרה של "פיוט"?
נראה לי שכל הגדרה שתגדיר פיוט, הראשון שיכנס בהגדרה הזו הוא תן פחדך.

צורב מתחיל
הודעות: 359
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' ספטמבר 26, 2017 1:28 am

משולש כתב:
עושה חדשות כתב:אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

מה ההגדרה של "פיוט"?
נראה לי שכל הגדרה שתגדיר פיוט, הראשון שיכנס בהגדרה הזו הוא תן פחדך.

בטור סימן תקפ"ב נראה דזה כמו "זכרינו לחיים" ושאר הוספות, עד שתמה מדוע אין אומרים ובכן תן פחדך בכל עשי"ת.
כמו"כ כמדומ' שזה קדום הרבה יותר [אולי זה מוזכר בזוהר? -כך נ"ל מהזיכרון]

ארזי ביתר
הודעות: 1978
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ג' ספטמבר 26, 2017 1:33 am

צורב מתחיל כתב:בטור סימן תקפ"ב נראה דזה כמו "זכרינו לחיים" ושאר הוספות, עד שתמה מדוע אין אומרים ובכן תן פחדך בכל עשי"ת.

התימנים [בלדי ודאי, שאמי לא ברור לי] אומרים זאת בכל עשי"ת!!!


ודאי שאינם נחשבים כפיוטים שונים, אלא יש להם - במובן מסויים לפחות - משמעות הלכתית של תפילה. וכמו שנוסח תפילת העמידה של שב"ק שונה מנוסחה בחול.

צורב מתחיל
הודעות: 359
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' ספטמבר 26, 2017 1:37 am

ארזי ביתר כתב:
צורב מתחיל כתב:בטור סימן תקפ"ב נראה דזה כמו "זכרינו לחיים" ושאר הוספות, עד שתמה מדוע אין אומרים ובכן תן פחדך בכל עשי"ת.

התימנים [בלדי ודאי, שאמי לא ברור לי] אומרים זאת בכל עשי"ת!!!


כנראה כבודו מאתרא דהטור ששמע שיש מקומות שאומרים ולא ידע איזה...

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' ספטמבר 26, 2017 1:38 am

משולש כתב:
עושה חדשות כתב:אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

מה ההגדרה של "פיוט"?
נראה לי שכל הגדרה שתגדיר פיוט, הראשון שיכנס בהגדרה הזו הוא תן פחדך.

1. לפי הא"ר הנ"ל שהמפסיק בפיוטים אינו יוצא ולכן הש"ץ אינו יוצא בחזרת הש"ץ,
עולה מכך לכאורה שובכן תן פחדך אינו נחשב פיוט שהרי היחיד אומר אותה ויוצא ידי חובה,
2. מצד שני על פי אם כפי שהובא מדברי המג"א שהפיוטים שאמצע הברכה הו"ל מעין הברכה ורק בין ברכה לברכה חשיב הפסק היה ניתן לומר שובכן תן פחדך הוא פיוט אלא שלא נחשב הפסק כי הוא באמצע ברכה.
3. אמנם מה בינו מאתה קדשת/ישמח משה/אתה אחד/אתה בחרתנו שאינם הפסק אף שהם לכאורה גם בין הברכות.
אלא נראה שהם נחשבים כחלק מהתפילה ואינם כפיוט.

4. אמנם לגבי המקילים לשבת בפיוטים יתכן שהגדר הוא לשבת במה שאינו מעכב את התפילה ואם כן ובכן תן פחדך כמו גם לכאורה אתה קדשת/ישמח משה/אתה אחד/אתה בחרתנו אינם מעכבים.

סעדיה
הודעות: 1209
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי סעדיה » ג' ספטמבר 26, 2017 2:46 am

עושה חדשות כתב:אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

לדברי ר' מאיר שמחה ור' בצלאל הכהנים - ש'ובכן תן פחדך' נתקן עפי"ד ריב"נ, י"ל דהוא יותר מפיוט, אך י"ל דהיינו דוקא במוסף (של ר"ה).

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ג' ספטמבר 26, 2017 9:05 am

בתבונה כתב:]
והוצע כאן ביאור נפלא של איש לוי שהתפילה עם הפיוטים מועילה רק לאינו בקי ואינו מועילה לבקי אפילו אם הוא הש"ץ.
אמנם באמת הטעם שתמיד הש"ץ יכול לצאת חובה בכל חזרת הש"ץ אף שהוא בקול רם, הוא מזה שמוציא אחרים לעצמו לא כל שכן כמבואר בשו"ע סי' קכ"ד סעיף ב?
שו"ע סי' קכ"ד סעיף ב כתב:ש"צ שנכנס לבהכ"נ ומצא צבור שהתפללו בלחש, (ד) והוא צריך לעמוד לפני התיבה לאלתר, יורד לפני התיבה ומתפלל ג בקול רם לצבור, (ה) וא"צ לחזור ולהתפלל בלחש

ומקורו בב"י שם
בית יוסף אורח חיים סימן קכד ב כתב:כתב הכל בו בסימן כ"ז (שם) בשם הר"ש שליח ציבור שנכנס לבית הכנסת ומצא ציבור שהתפללו בלחש והוא צריך לעבור לפני התיבה לאלתר יורד לפני התיבה ומתפלל בקול רם לציבור והוא אין צריך לחזור ולהתפלל בלחש לאחרים מוציא לעצמו לא כל שכן

ואם כן מאותו טעם עצמו גם במוסף ר"ה עם הפיוטים אם מוציא את אחרים את עצמו לא כ"ש ?
ואי"ל שהק"ו של הב"י הוא מזה שמוציא את הבקי שבאמת אינו מוצי את הבקי כשהבקי לא התפלל אלא רק כששכח אזכרה. כמבואר בסי' קכ"ד ס"י שהובא לעיל
סי' קכ"ד ס"י כתב:<ה> מי ששכח ולא אמר יעלה ויבא בר"ח או בחולו של מועד או (לט) בכל דבר שצריך לחזור בשבילו, * (מ) טז יכוין דעתו וישמע מש"צ כל י"ח ברכות (מא) מראש ועד סוף כאדם שמתפלל לעצמו; ולא יפסיק ולא ישיח

ובמ"ב שם
משנה ברורה סימן קכד ס"ק מ כתב:יכוין דעתו - דאע"ג דקי"ל דש"ץ אינו מוציא אלא דוקא מי שאינו בקי שאני הכא שהתפלל אלא ששכח ולא הזכיר לכן אף על פי שהוא בקי הש"ץ מוציאו



יש"כ על דבריך הנפלאים.
לעצם הערתך מדברי הכל בו הנ"ל, חושבני שכונת הכל בו היא באו"א ממש"כ, הכל בו בדבריו בא לבאר כיצד יוצא הש"צ בתפילת החזרה את תפילת היחיד שלו, כשלא התפלל מקודם תפילת יחיד, והרי תפילת היחיד דינה להאמר בשקט ולא בקול רם ואילו תפילת הש"צ נאמרת בקול? וע"ז כתב דדין תפילה בלחש אינו עיכוב בדיעבד, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש. וכוונתו שאם מוציא אחרים (בקיאים) כששכחו אזכרה וכיוצ"ב, אע"ג שדינם להתפלל שוב תפילת יחיד בשקט, ובכל אופן ש"צ מוציאם, א"כ הוא ג"כ יכול לצאת את תפילת היחיד שלו ע"י תפילת החזרה, אע"ג שעדיין לא התפלל תפילת יחיד. ובייחס לנדון זה הביא הב"י את דברי הכל בו, וכמו שדן שם לענין תפילה בלחש ותפילה בקול. וזהו סברא רק לענין דין תפילה בלחש.

ובראשונים מבו' (דעת רב האי גאון, הובא בשבולי הלקט סי' מ"ז) דסברת חכמים דפליגי אר"ג, דאין הבקי יוצא, כיון שדין תפילתו היא בלחש ולא בקול. (ואף שאי"ז אלא לכתחי', מ"מ תיקנו מכח זה שלא יהיו הבקי יוצא) וע"ז באו דברי הכל בו, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש.

ולפי"ז א"א להוכיח לנדו"ד שאם הש"צ מוציא את האינו בקי מדין תפילה בציבור, דאאין הפיוטים חשיבי הפסק, שוב יהיה מוציא את הבקי או את עצמו כשמפסיק בפיוטים.

ומה"ט לא קשה מה שהערת ממה שמצינו שש"צ מוציא אחרים אע"ג שהוא אינו יוצא בתפילה זו יד"ח, דדברי הכל בו אמורים רק כלפי הסברא של תפילה בלחש.

(לעצם הענין אם המג"א מתייחס אף לאינו בקי, כתב הפמ"ג בסי' קכ"ד א' דמפשטות המג"א נראה דאף אינו בקי לא יוצא. מ"מ יתכן דהפמ"ג לשיטתו שם דכונת המג"א מחמתאי שמיעת החזן כראוי ע"יהפיוטים וכמש"כ המהרי"ל שצוין לעיל.)
נערך לאחרונה על ידי איש לוי ב ג' ספטמבר 26, 2017 9:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ג' ספטמבר 26, 2017 9:13 am

סעדיה כתב:
עושה חדשות כתב:אגב הנ"ל, האם יש באמת חילוק בין "מלך עליון" לדוגמא, ובין "ובכן תן פחדך"? ונפק"מ לאלו שמקפידים לעמוד על רגליהם במשך חזרת הש"ץ, אמנם מקילים לשבת בפיוטים, האם "ובכן" בכלל החזרה או בכלל הפיוטים?

לדברי ר' מאיר שמחה ור' בצלאל הכהנים - ש'ובכן תן פחדך' נתקן עפי"ד ריב"נ, י"ל דהוא יותר מפיוט, אך י"ל דהיינו דוקא במוסף (של ר"ה).

דעת הטור בסי' ס"ח שהר"מ ס"ל כדעת הראשונים (הרמ"ה) שאין להוסיף אמירת קרוב"ץ בתפילות, דאין לשנות מהנוסח שתיקן עזרא ובית דינו, ובכל זאת הר"מ כתב בנוסח התפילה של ר"ה, שנהגו להוסיף אמירת זכרינו וכו' ותן פחדך וכו'. וע"כ ששונה הוספה זו משאר פיוטים.

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ג' ספטמבר 26, 2017 10:26 pm

איש לוי כתב:יש"כ על דבריך הנפלאים.
לעצם הערתך מדברי הכל בו הנ"ל, חושבני שכונת הכל בו היא באו"א ממש"כ, הכל בו בדבריו בא לבאר כיצד יוצא הש"צ בתפילת החזרה את תפילת היחיד שלו, כשלא התפלל מקודם תפילת יחיד, והרי תפילת היחיד דינה להאמר בשקט ולא בקול רם ואילו תפילת הש"צ נאמרת בקול? וע"ז כתב דדין תפילה בלחש אינו עיכוב בדיעבד, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש. וכוונתו שאם מוציא אחרים (בקיאים) כששכחו אזכרה וכיוצ"ב, אע"ג שדינם להתפלל שוב תפילת יחיד בשקט, ובכל אופן ש"צ מוציאם, א"כ הוא ג"כ יכול לצאת את תפילת היחיד שלו ע"י תפילת החזרה, אע"ג שעדיין לא התפלל תפילת יחיד. ובייחס לנדון זה הביא הב"י את דברי הכל בו, וכמו שדן שם לענין תפילה בלחש ותפילה בקול. וזהו סברא רק לענין דין תפילה בלחש.

ובראשונים מבו' (דעת רב האי גאון, הובא בשבולי הלקט סי' מ"ז) דסברת חכמים דפליגי אר"ג, דאין הבקי יוצא, כיון שדין תפילתו היא בלחש ולא בקול. (ואף שאי"ז אלא לכתחי', מ"מ תיקנו מכח זה שלא יהיו הבקי יוצא) וע"ז באו דברי הכל בו, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש.

ולפי"ז א"א להוכיח לנדו"ד שאם הש"צ מוציא את האינו בקי מדין תפילה בציבור, דאאין הפיוטים חשיבי הפסק, שוב יהיה מוציא את הבקי או את עצמו כשמפסיק בפיוטים.

ומה"ט לא קשה מה שהערת ממה שמצינו שש"צ מוציא אחרים אע"ג שהוא אינו יוצא בתפילה זו יד"ח, דדברי הכל בו אמורים רק כלפי הסברא של תפילה בלחש.

(לעצם הענין אם המג"א מתייחס אף לאינו בקי, כתב הפמ"ג בסי' קכ"ד א' דמפשטות המג"א נראה דאף אינו בקי לא יוצא. מ"מ יתכן דהפמ"ג לשיטתו שם דכונת המג"א מחמתאי שמיעת החזן כראוי ע"יהפיוטים וכמש"כ המהרי"ל שצוין לעיל.)

לענ"ד אין דבריך מובנים
לדבריך רק מי שאינו בקי יוצא בנוסח חזרת הש"ץ עם הפיוטים, שרק לגבם זהו הנוסח, אבל הש"ץ לא יוצא ידי חובה בנוסח תפילה עם פיוטים.
והקשיתי מ"ש מכל חזרת הש"ץ שאין הבקיאים יוצאים ידי בה והש"ץ יכול לצאת בה ידי חובה והטעם הוא מכ"ש שאם מוציא את כל שכן שיצא בעצמו
ותשובתך היא שאף שתמיד הש"ץ יוצא ידי חובתו בחזרת הש"ץ למרות שרק מי שאינו בקי יוצא בה חלוק חיסרון קול רם מחיסרון נוסח עם הפיוטים
ותמיד הכ"ש הוא ממה שמוציא את הבקיאים שהתפללו אלא ששכחו אזכרה.
ולענ"ד דבריך אינם מובנים לי
1. אם חזרת הש"ץ מועילה לבקי רק לחסרון אזכרה ולא לחיסרון כל התפילה, איזה כל שכן הוא שהש"ץ יצא בה לחסרון כל התפילה?
2. למה גרע זה שמוציא את האינם בקיאים מזה שמוציא את החיסרון אזכרה?
3. מה החילוק בין חיסרון קול רם לחיסרון נוסח עם פיוטים ?
4. כוונת הכ"ש הוא כמו מיגו היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללן כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו,

הפרי מגדים שהבאת הוא בס"ק ב
אורח חיים אשל אברהם סימן קכד ס"ק ב
אם אומרים פיוטים אין מוציא שאין בקי, יע"ש. ונראה כי אי אפשר (לשמועה) [לשמוע] כל הפיוטים, והם מענין התפלה, לכן אין יוצא כמו שכתוב כאן סעיף יו"ד,

ולפי דעתו הש"ץ עצמו יצא ידי חובה וחולק על הא"ר שהש"ץ עצמו לא יוצא

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ד' ספטמבר 27, 2017 8:42 pm

בתבונה כתב:
איש לוי כתב:יש"כ על דבריך הנפלאים.
לעצם הערתך מדברי הכל בו הנ"ל, חושבני שכונת הכל בו היא באו"א ממש"כ, הכל בו בדבריו בא לבאר כיצד יוצא הש"צ בתפילת החזרה את תפילת היחיד שלו, כשלא התפלל מקודם תפילת יחיד, והרי תפילת היחיד דינה להאמר בשקט ולא בקול רם ואילו תפילת הש"צ נאמרת בקול? וע"ז כתב דדין תפילה בלחש אינו עיכוב בדיעבד, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש. וכוונתו שאם מוציא אחרים (בקיאים) כששכחו אזכרה וכיוצ"ב, אע"ג שדינם להתפלל שוב תפילת יחיד בשקט, ובכל אופן ש"צ מוציאם, א"כ הוא ג"כ יכול לצאת את תפילת היחיד שלו ע"י תפילת החזרה, אע"ג שעדיין לא התפלל תפילת יחיד. ובייחס לנדון זה הביא הב"י את דברי הכל בו, וכמו שדן שם לענין תפילה בלחש ותפילה בקול. וזהו סברא רק לענין דין תפילה בלחש.

ובראשונים מבו' (דעת רב האי גאון, הובא בשבולי הלקט סי' מ"ז) דסברת חכמים דפליגי אר"ג, דאין הבקי יוצא, כיון שדין תפילתו היא בלחש ולא בקול. (ואף שאי"ז אלא לכתחי', מ"מ תיקנו מכח זה שלא יהיו הבקי יוצא) וע"ז באו דברי הכל בו, דאם לאחרים מוציא לעצמו לא כ"ש.

ולפי"ז א"א להוכיח לנדו"ד שאם הש"צ מוציא את האינו בקי מדין תפילה בציבור, דאאין הפיוטים חשיבי הפסק, שוב יהיה מוציא את הבקי או את עצמו כשמפסיק בפיוטים.

ומה"ט לא קשה מה שהערת ממה שמצינו שש"צ מוציא אחרים אע"ג שהוא אינו יוצא בתפילה זו יד"ח, דדברי הכל בו אמורים רק כלפי הסברא של תפילה בלחש.

(לעצם הענין אם המג"א מתייחס אף לאינו בקי, כתב הפמ"ג בסי' קכ"ד א' דמפשטות המג"א נראה דאף אינו בקי לא יוצא. מ"מ יתכן דהפמ"ג לשיטתו שם דכונת המג"א מחמתאי שמיעת החזן כראוי ע"יהפיוטים וכמש"כ המהרי"ל שצוין לעיל.)

לענ"ד אין דבריך מובנים
לדבריך רק מי שאינו בקי יוצא בנוסח חזרת הש"ץ עם הפיוטים, שרק לגבם זהו הנוסח, אבל הש"ץ לא יוצא ידי חובה בנוסח תפילה עם פיוטים.
והקשיתי מ"ש מכל חזרת הש"ץ שאין הבקיאים יוצאים ידי בה והש"ץ יכול לצאת בה ידי חובה והטעם הוא מכ"ש שאם מוציא את כל שכן שיצא בעצמו
ותשובתך היא שאף שתמיד הש"ץ יוצא ידי חובתו בחזרת הש"ץ למרות שרק מי שאינו בקי יוצא בה חלוק חיסרון קול רם מחיסרון נוסח עם הפיוטים
ותמיד הכ"ש הוא ממה שמוציא את הבקיאים שהתפללו אלא ששכחו אזכרה.
ולענ"ד דבריך אינם מובנים לי
1. אם חזרת הש"ץ מועילה לבקי רק לחסרון אזכרה ולא לחיסרון כל התפילה, איזה כל שכן הוא שהש"ץ יצא בה לחסרון כל התפילה? חסרון אזכרה מחייב תפילה חוזרת, והרי הוא כאילו לא התפלל ושווה דינו לש"צ היורד להתפלל כשלא התפלל מקודם.
2. למה גרע זה שמוציא את האינם בקיאים מזה שמוציא את החיסרון אזכרה? מלכתחי' דין האינם בקיאים הוא לצאת ידי חובת תפילתם ב'תפילת ציבור' שהרי לכך תיקנו זאת להוציא את האינם בקיאים, משא"כ הבקי יוצא יד"ח (כששכח אזכרה) מדין 'תפילת יחיד' שיכול לקיימה ע"י הש"צ.
3. מה החילוק בין חיסרון קול רם לחיסרון נוסח עם פיוטים ? חיסרון קול רם, הוא דין לכתחי' אבל בדיעבד אינו מעכב, משא"כ הפסק (פיוטים) הוא עיכוב גמור ופשוט. וע"ז ציינתי את דברי רב האי גאון הנ"ל.
4. כוונת הכ"ש הוא כמו מיגו היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללו כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו. אני סבור שהכ"ש הוא לענין דין לחש וכמשנ"ת

בתבונה
הודעות: 759
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי בתבונה » ד' ספטמבר 27, 2017 9:20 pm

איש לוי כתב:1. אם חזרת הש"ץ מועילה לבקי רק לחסרון אזכרה ולא לחיסרון כל התפילה, איזה כל שכן הוא שהש"ץ יצא בה לחסרון כל התפילה? חסרון אזכרה מחייב תפילה חוזרת, והרי הוא כאילו לא התפלל ושווה דינו לש"צ היורד להתפלל כשלא התפלל מקודם.
4. כוונת הכ"ש הוא כמו מיגו היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללו כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו. אני סבור שהכ"ש הוא לענין דין לחש וכמשנ"ת

ההסבר שכתבת הוא למדני ויפה מאוד, אמנם לענ"ד לאחר העיון אינו עולה נכון בסוגיא ובדברי המג"א וא"ר, כמו שנתבאר בהודעות לעיל וכאן

1. לשיטתך ששכח אזכרה זה אותו דבר כלא התפלל אין מקום לחילוקו של הבה"ג, בגמ' מבואר שהבקי לא יוצא ידי חובה מחזרת הש"ץ וחידש הבה"ג שיטתו שאם רק החסיר אזכרה (כיעלה ויבוא) חידש הוי כהתפלל ורק צריך להשלים האזכרה ויכול לצאת יד"ח מהש"ץ.
2. בר"ה ויו"כ קי"ל כרשב"ג שאין הבדל בין בקי לאינו בקי וכשם שש"ץ מוציא שאינו בקי כך מוציא הבקי, וכך גם חזרת הש"ץ דימינו אם כשרה לאינו בקי אז היא כשרה לבקי (ואין סברא לומר שרק לגבי הפסק בפיוטים חילקו בין הבקי לאינו בקי).
הפשטות בכש"כ כמו שכתבתי היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללו כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו כמו מיגו. והבוחר יבחר

איש לוי
הודעות: 218
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 12:24 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי איש לוי » ד' ספטמבר 27, 2017 9:49 pm

בתבונה כתב:
איש לוי כתב:1. אם חזרת הש"ץ מועילה לבקי רק לחסרון אזכרה ולא לחיסרון כל התפילה, איזה כל שכן הוא שהש"ץ יצא בה לחסרון כל התפילה? חסרון אזכרה מחייב תפילה חוזרת, והרי הוא כאילו לא התפלל ושווה דינו לש"צ היורד להתפלל כשלא התפלל מקודם.
4. כוונת הכ"ש הוא כמו מיגו היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללו כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו. אני סבור שהכ"ש הוא לענין דין לחש וכמשנ"ת

ההסבר שכתבת הוא למדני ויפה מאוד, אמנם לענ"ד לאחר העיון אינו עולה נכון בסוגיא ובדברי המג"א וא"ר, כמו שנתבאר בהודעות לעיל וכאן

1. לשיטתך ששכח אזכרה זה אותו דבר כלא התפלל אין מקום לחילוקו של הבה"ג, בגמ' מבואר שהבקי לא יוצא ידי חובה מחזרת הש"ץ וחידש הבה"ג שיטתו שאם רק החסיר אזכרה (כיעלה ויבוא) חידש הוי כהתפלל ורק צריך להשלים האזכרה ויכול לצאת יד"ח מהש"ץ. יש"כ על הערה זו, בל"נ אחזור ואשנה ענין זה.
2. בר"ה ויו"כ קי"ל כרשב"ג שאין הבדל בין בקי לאינו בקי וכשם שש"ץ מוציא שאינו בקי כך מוציא הבקי, וכך גם חזרת הש"ץ דימינו אם כשרה לאינו בקי אז היא כשרה לבקי (ואין סברא לומר שרק לגבי הפסק בפיוטים חילקו בין הבקי לאינו בקי). על זה היה כל המו"מ כאן, וכמש"כ המג"א דהאידנא שמפסיקין בפיוטים וכו'.
הפשטות בכש"כ כמו שכתבתי היות ונחשב לש"ץ כתפילה שהרי מוציא אחרים שלא התפללו כל שכן שיחשב לתפילה לעצמו כמו מיגו. והבוחר יבחר

פרי יהושע
הודעות: 2726
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: חזרת הש"ץ של ימים נוראים - מה ענינה?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוקטובר 08, 2017 12:24 pm

ברזילי כתב:
פרי יהושע כתב:
ברזילי כתב:אני חלוק על הוודאות שלך, זמן חזרת הש״ץ הוא זמן שהציבור מתפללים ולא בא המג״א אלא להוציא זמן שהציבור עסוקים בהוספות שאינן חלק מן החזרה. אינני יודע מנין לך שאמרו סליחות בחזרה בזמן המשנה, הלא כבר בזמן הגאונים נחלקו בזה המנהגים. אבל לדעת מי שחושב שכן הוא, הרי שזו תוספת מענין הברכה שמותרת והופכת להיות חלק מן התפילה לכל דבר, מה שאין כן בפיוטים שאינם מענין הברכה?.

בדיוק כך (לדעת מתנגדי הפיוטים).

לא המג"א!!


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים