האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ברמן » ב' ספטמבר 25, 2017 3:27 pm

עקביה כתב:
חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".


אםאכן כל ההוכחות על תיארוך זמן חיבורו של "ונתנה תוקף" נכון כפי שהבאתם בשם החוקרת ש' אליצור, והיות שנאמנו עלינו דברי רבותינו הראשונים רבינו יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע" בשם רבי אפרים מבון. אם כן צריך לומר שרבי אמנון ממגנצא היה קדום מאד, עוד לפני הקליר וכו'. (אגב, היישוב במגנצא הוא קדום מאד. אולי עוד מתקופת בית שני!!!)

צופר הנעמתי
הודעות: 1673
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 25, 2017 3:32 pm

עקביה כתב:
חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".


מה אתה מתכוון "פירוש זה עלה על דעת האו"ז"? הלשון "יסד" הוא מלשון האו"ז עצמו, לא מלשון רבינו רבינו אפרים.

עקביה
הודעות: 1960
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 25, 2017 3:45 pm

ברמן כתב:אםאכן כל ההוכחות על תיארוך זמן חיבורו של "ונתנה תוקף" נכון כפי שהבאתם בשם החוקרת ש' אליצור, והיות שנאמנו עלינו דברי רבותינו הראשונים רבינו יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע" בשם רבי אפרים מבון. אם כן צריך לומר שרבי אמנון ממגנצא היה קדום מאד, עוד לפני הקליר וכו'. (אגב, היישוב במגנצא הוא קדום מאד. אולי עוד מתקופת בית שני!!!)

אי אפשר להקדים אותו ללא שיעור. "רבנא קלונימוס בן רבנא משולם בן רבנא קלונימוס בן רבנא משה בן רבנא קלונימוס" הנזכר בסוף דברי האו"ז, אותו לימד רבי אמנון את הפיוט, חי בערך בזמנו של רבינו גרשום מאור הגולה (ע"פ 'תולדות הפייטנים' ב'מחזור המבואר השלם').

עקביה
הודעות: 1960
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 25, 2017 3:47 pm

צופר הנעמתי כתב:
עקביה כתב:
חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".

מה אתה מתכוון "פירוש זה עלה על דעת האו"ז"? הלשון "יסד" הוא מלשון האו"ז עצמו, לא מלשון רבינו רבינו אפרים.

כוונתי לפירושו של חד ברנש לתיבת 'יסד' שבדברי האו"ז, שבוודאי לא לכך התכוון האו"ז.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 278
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' ספטמבר 25, 2017 10:15 pm

ברמן כתב:
עקביה כתב:
חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".


אםאכן כל ההוכחות על תיארוך זמן חיבורו של "ונתנה תוקף" נכון כפי שהבאתם בשם החוקרת ש' אליצור, והיות שנאמנו עלינו דברי רבותינו הראשונים רבינו יצחק מוינה בעל ה"אור זרוע" בשם רבי אפרים מבון. אם כן צריך לומר שרבי אמנון ממגנצא היה קדום מאד, עוד לפני הקליר וכו'. (אגב, היישוב במגנצא הוא קדום מאד. אולי עוד מתקופת בית שני!!!)

ובגלל שנאמנו עלינו דברי ר"ת שהקליר היה בזמן התנאים, הרי שר' אמנון היה היהודי האשכנזי הקדום ביותר שידוע לנו...

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 10:21 pm

האם יש למישהו תשובה על מה שתמהתי לעיל?
אליצור טוענת שכיון שמצאנו דמיון ברור בין ונתנה תוקף לפיוט אחר של הקלירי [והקלירי משוכלל יותר], אות הוא שהקלירי כשחיבר את פיוטו ראה את ונתנה תוקף - ואותו הוא שיכלל.
ואני אומר, שמא, היה פיוט קדמון שערוך ג"כ במתכונת "מי במים ומי באש וכו' וכו'", והוא הפיוט שעמד לפני הקלירי, והוא גם עמד לפני ר' אמנון ממגנצא כשחיבר את ונתנה תוקף.

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ספטמבר 25, 2017 10:31 pm

ישראל אליהו כתב:האם יש למישהו תשובה על מה שתמהתי לעיל?
אליצור טוענת שכיון שמצאנו דמיון ברור בין ונתנה תוקף לפיוט אחר של הקלירי [והקלירי משוכלל יותר], אות הוא שהקלירי כשחיבר את פיוטו ראה את ונתנה תוקף - ואותו הוא שיכלל.
ואני אומר, שמא, היה פיוט קדמון שערוך ג"כ במתכונת "מי במים ומי באש וכו' וכו'", והוא הפיוט שעמד לפני הקלירי, והוא גם עמד לפני ר' אמנון ממגנצא כשחיבר את ונתנה תוקף.

לא התעמקתי, אך טענת אליצור (בהסתמכות גם על אחרים) שבסילוק 'אדן חוג' למשל ניכר שהקלירי היה נתון תחת אילוצי חריזה כדי להיצמד ל'ונתנה תוקף'. כאשר ניכרים אילוצים בפיוט X באופן המתאים לפיוט Y, יש בזה עקבות ברורים שפיוט X מושפע ישירות מפיוט Y ואין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.
הפירוט המלא מצוי בספרה של אליצור עליו נסוב אשכול זה, עמ' 160-155.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 10:40 pm

פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.

ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 278
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ב' ספטמבר 25, 2017 10:58 pm

ישראל אליהו כתב:
פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.

ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.

מה הבעיה לומר שהאו"ז לא ידע שהמחבר אינו ר' אמנון?

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ספטמבר 25, 2017 11:00 pm

ישראל אליהו כתב:
פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.

ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.

אם אתה שואל אותי, בוודאי שיותר מסתבר. אני גם לא חושב שזה עיקרי הדת להאמין שהאו"ז בירר זאת בחקירות ודרישות, ולא הביא בסה"כ מסורת מקובלת שרווחה אז.
אבל איני מבין מי הכריחך לקבל, הגברת בסך הכל מציגה נתונים ברורים, ובלי לייצר שום סנסציות [ומבחינת המחקר, זה גם לא שובר מוסכמות כמובן]. תרצה - תקבל. לא תרצה - לא תקבל.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 11:08 pm

מרדכי וינטרויב כתב:מה הבעיה לומר שהאו"ז לא ידע שהמחבר אינו ר' אמנון?

פלגינן כתב:
ישראל אליהו כתב:
פלגינן כתב:אין כל הסתברות שהיה פיוט נוסף שאינו ידוע לנו.

ויותר מסתבר לומר שמ"ש האו"ז "יסד" היינו תיקן לאומרה בתפילה? וכן שאר לשונות שהביא הרב עקביא לעיל?
מי שבא לייצר סנסציה, ולשבור מוסכמות המקובלות בישראל, עליו לשלול שאר אופציות אפשריות.

אם אתה שואל אותי, בוודאי שיותר מסתבר. אני גם לא חושב שזה עיקרי הדת להאמין שהאו"ז בירר זאת בחקירות ודרישות, ולא הביא בסה"כ מסורת מקובלת שרווחה אז.
אבל איני מבין מי הכריחך לקבל, הגברת בסך הכל מציגה נתונים ברורים, ובלי לייצר שום סנסציות [ומבחינת המחקר, זה גם לא שובר מוסכמות כמובן]. תרצה - תקבל. לא תרצה - לא תקבל.

ראשית, אליצור עצמה לא טוענת זאת.
שנית, הראשונים כמלאכים ביררו כל דבר, הן בלימוד והן בעובדות היסטוריות. [ולכן ג"כ מדייקים כ"כ בלשון הראשונים, מזה שהקשה כך ולא כך משמע וכו'].
בנוסף הוא היה קרוב בזמן ובמקום לר' אמנון. כך שעל סמך איזה נתון שנמצא, ואפשר ליישבו בדרך נוספת, בכ"ז לומר שהוא טעה?

שעת הכושר
הודעות: 136
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ב' ספטמבר 25, 2017 11:09 pm

כל האפשרויות שעלו או יעלו כאן:
א. רבי אמנון חיבר, הראיות של הגברת הם לא מאה אחוז.
ב. רבי אמנון העתיק, האו"ז לא בירר.
ג. רבי אמנון העתיק, ולזה התכוין האו"ז.
ד. רבי אמנון הביא, אבל הוא גם שיפץ.
ה. רבי אמנון היה לפני יניי.
ו. רבי אמנון כיון ברוה"ק לפיוט של יניי.
ז. הקליר ידע ברוה"ק את הפיוט של רבי אמנון.
ח...

עכשיו יש לי קושיא עצומה, ממש מרפסן איגרא, זהירות:

מה זה משנה???

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 11:12 pm

אולי כדי שנוכל לומר דבר בשם אומרו, ויהיו שפתותיו דובבות

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ספטמבר 25, 2017 11:16 pm

ישראל אליהו כתב:...

אתה צודק. אל תאמין לחוקרים. תרגיש בנוח, אני בטוח שהם לא ייעלבו.

ישראל אליהו
הודעות: 1242
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' ספטמבר 25, 2017 11:19 pm

מה שייך כאן להאמין? אם החוקר הביא עובדה מוצקה, נאמין.
אבל אם הביא עובדה, ועל פיה פלפל הוסיף ובנה בנין מדעתו, מה שייך להאמין לו?
בין אם ייעלב ובין אם לאו.

פלגינן
הודעות: 2455
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: האם רבי אמנון ממגנצא הוא אכן מחברו של "ונתנה תוקף" ?

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ספטמבר 25, 2017 11:31 pm

ישראל אליהו כתב:מה שייך כאן להאמין? אם החוקר הביא עובדה מוצקה, נאמין.
אבל אם הביא עובדה, ועל פיה פלפל הוסיף ובנה בנין מדעתו, מה שייך להאמין לו?
בין אם ייעלב ובין אם לאו.

אני לא מצליח להבין מדוע אתה מפלפל בחקירה זו? פתח את הספר ותעיין. פחות או יותר כל הדברים הועלו כאן, וגם נוסף הסבר מדוע לא יתכן שהיה פיוט שלישי.
זכותך המלאה לקבל או לא לקבל, וזה באמת לא משנה כמש"כ ג"א. איני רואה טעם להמשך ולדון ולהתווכח.


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים