פורום אוצר החכמה

משולש כתב:גם תמוה שכותב האור זרוע שרבי אמנון אמר "ובכן לך תעלה קדושה" הרי אין תפילה בימים הנוראים וברוב הרגלים שלא אומרים את הקטע הזה לפני הסילוק.
ועל כרחך צ"ל שר' אמנון לא חיברו.

ומה לך כי נתפסת לימים נוראים ?

הרי כל אימת שאומרים קרובות קדושתאות אומרים "ובכן לך תעלה קדושה" לפני הסילוק !
וללא קשר לימים נוראים !
(החילוק רק בשינויי נוסחאות של הקטע בין שאר ימות השנה וימים נוראים, אם מסיימים "כי אתה קדוש ישראל ומושיע", או בר"ה "כי אתה אלוקינו מלך", וביו"כ "כי אתה אלקינו מלך מוחל וסולח" וכדו').

לענייננו ברור שר' אמנון אמר כאן קטע שבעצם כלל לא שייך להפיוט "ונתנה תוקף" (וגם מבלעדי הפיוט "ונתנה תוקף" היו אומרים את הקטע), וגם הכניס בכוונת הקטע ביאור קצת שונה מהביאור הרגיל ובכדי להתאימו למקרה האישי שלו שבעקבותיו רצה "לקדש את השם" ולומר הפיוט "ונתנה תוקף" (וכמו"כ הכניס כוונה אחרת בתיבות "אמת כי אתה דיין ומוכיח" בכדי להצדיק עליו את הדין מטעם הנ"ל).

א. לא נתפסתי, כתבתי "רוב הרגלים" (ושכחתי להזכיר ד' פרשיות ושבת הגדול, אוי ואבוי).
ב. הוא אשר אמרתי, הוא לא חיבר, אלא יצק כוונה מיוחדת בפיוט קיים.

אני מנסה לגבש עמדה לפי הכללים דלעיל, מיהו הפיוט הקדום מן השניים,
- אנשי אמנה אבדו / באים בכח מעשיהם / גבורים לעמוד בפרץ...
או - אבדו אנשי אמנה / באים בכח נאמנה / גבורים עורכי מגן וצינה...

עושה חדשות כתב:אני מנסה לגבש עמדה לפי הכללים דלעיל, מיהו הפיוט הקדום מן השניים,
- אנשי אמנה אבדו / באים בכח מעשיהם / גבורים לעמוד בפרץ...
או - אבדו אנשי אמנה / באים בכח נאמנה / גבורים עורכי מגן וצינה...

מן הסתם שאינו מחורז קדום.

"אנשי אמונה אבדו" הוא מהפיוטים הקדומים ביותר, מתקופת הפיוט הטרום-קלאסי, והוא משוער למאה הרביעית.
הפיוט הזה זכה להרבה עיבודים, וכבר נכתב בעניין.

אמש קיבלתי הודעה אימיילית, ובה נאמר:

לקראת ראש השנה, נשארו עותקים אחרונים של פיוטים לראש השנה לר' אלעזר בירבי קליר (בעריכת שולמית אליצור ומיכאל רנד). ניתן לרכוש את הספר בקישור https://secure.cardcom.co.il/u/UC6/

אתה יודע אם זה אמור להגיע עד ראש השנה?

תלוי היכן אתה מתגורר.
ומדוע שלא תשאל אותם ישירות.

ברשותי עותק נוסף שרכשתי היום

כל המעונין יכול לפנות אלי באישי

מחיר הספר כמנין: ''כסף''

וערכו לא יסולא בפז...

תוך כדי אכילת פרס כתב:

היא שיחתי כתב:ייש"כ לגברת אליצור
שבוודאי ראתה הנכתב כאן
רק יש להעירה שבציבור החרדי גם לכתוב 'אגדה על ר' אמנון ממגנצא' גם כשאתה בא להצדיקה זה לא מקובל, עקב צורת השימוש הרגילה בעברית למילה 'אגדה'

ולמה לדעתך עליה להשתעבד ל"מקובל" בציבור החרדי?

יתכן שהיא הלכה בעקבות הגדרתו של הערות גולדשמידט:

האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

משולש כתב:האם הבנתי נכון שבשלב זה לא נמצאו ראיות מכריעות נגד המקובל בעם ישראל ע"פ אור זרוע, אלא רק סברות כרס מתוך ניתוח לשוני של הפיוט?

חיפוש קל בפורום יביא תשובה לשאלה זו.

לא מצאתי. תוכל לתת לי רעיון למילות חיפוש?
תודה מראש

א. ראה בעמוד הקודם באשכול זה.
ב. forums/viewtopic.php?p=113648#p113648

viewtopic.php?p=113648#p113648
וראה עוד:
viewtopic.php?p=191260#p191260

תודה
לא מצאתי במקורות האלו אלא סברות נוספות. יש להקפיד לקרוא לזה "תיאוריה" ולא "הוכחה".

קיבלתי מאמר באנגלית שאיני יודע אם עלה כאן כבר:

חד ברנש כתב:"אנשי אמונה אבדו" הוא מהפיוטים הקדומים ביותר, מתקופת הפיוט הטרום-קלאסי, והוא משוער למאה הרביעית.
הפיוט הזה זכה להרבה עיבודים, וכבר נכתב בעניין.

שולמית אליצור טוענת במאמר בתרביץ שפיוטי סליחות ואזהרות לא נוצרו בארץ ישראל והדוגמאות המוקדמות שלהם מקורם בבבל. לפי זה היא טוענת שאין לייחס פיוטים אלו אף אם הם אינם מחורזים לתקופת הפיוט הקדם-קלאסית, שכן בבבל לא התקבל החרוז אלא בתקופה מאוחרת מאוד (כנראה רס"ג).

היכן בדיוק היא כתבה כך?
והעיקר, האם היא טוענת כך כלפי הסליחה 'אנשי אמנה אבדו'?

ש' אליצור, 'לאופיו ולנתיבות השפעתו של המרכז הפייטני הבבלי: הרהורים בעקבות ספריה של טובה בארי', תרביץ עט (תש"ע/תשע"א), עמ' 238-248. היא מתייחסת גם לסליחה 'אנשי אמנה אבדו' בעמ' 247.

תודה לך. קראתי בזמנו את מאמרה וכנראה חידושה המופלג לא נתקבע במוחי, אחרי שקביעתה יוצאת נגד המוסכם בעולם המחקר עד עתה.
אך שים לב, שהיא כותבת זאת "ללא קביעה נחרצת אלא כאפשרות בלבד" (עמ' 244), וגם לא על כל הסליחות בעלות האופי הקדום אלא על "לפחות חלק ניכר מהן" (עמ' 245).
עכ"פ יש בדבריה המחודשים מן ההגיון. ויישר כוחך על ההפניה למאמרה!

בהקשר למה שנכתב כאן אודות ייחוסו האמתי של 'ונתנה תוקף', דומני שהמחזור החרדי הראשון שהציג עלי ספר את הפקפוק בייחוס לר' אמנון ואת ההשערה ששייך ליניי [למרות שנדחתה], הוא מחזור המבואר - מתיבתא של עו"ה שיצא כעת, שם כתבו את הדברים בקצרה ובהעלמת המקורות.

יש לעיין מה יותר מפריע לרב פלגינן, שהכניסו מסקנה אקדמאית לכרם ישראל או שהעלימו את מקורם.

יש לעקוב אחרי שיטת הבאת המקורות של עו"ה לאורך כל הדרך ולראות האם כאן מדובר בחריגה או שזה מתאים לקו.

חד ברנש כתב:יש לעיין מה יותר מפריע לרב פלגינן, שהכניסו מסקנה אקדמאית לכרם ישראל או שהעלימו את מקורם.

אתה הרי יודע מה הצד הנכון יותר, אבל האמת היא שכלום לא מפריע לי, אני מבין אותם.

משולש כתב:יש לעקוב אחרי שיטת הבאת המקורות של עו"ה לאורך כל הדרך ולראות האם כאן מדובר בחריגה או שזה מתאים לקו.

לעוז והדר יש בכלל קו ?!

לדעתי יש.

מאמר מרתק ומחודש מאתר הספריה הלאומית:
http://blog.nli.org.il/unetanneh_tokef/ ... _18sep2017

עדיין לא קראתי אבל כמדומה שפרופ' אליצור כבר פירסמה את המחקר הזה בעבר.
התחדש משהו נוסף?

נדון כאן באורך
viewtopic.php?f=50&t=19460#p189532

כותבת המאמר היא מרת שולמית אליצור, ואת כל הדברים היא כבר כתבה, יותר במפורט, במבואה לפיוטי הקלירי לראש השנה.

חד ברנש כתב:כותבת המאמר היא מרת שולמית אליצור, ואת כל הדברים היא כבר כתבה, יותר במפורט, במבואה לפיוטי הקלירי לראש השנה.

אולי אפשר גם להעלות דפים אלו לתועלת הרבים

איזה יהודי מופקר העלה שם תגובה (ללא קשר לזה שהוא כופר בעיקר) שגם אם ההשראה של חיבור ונתנה תוקף הינו מפיוטי הקליר בעצמו, אין זה מחייב שהוא הקליר או בן תקופתו, אלא יתכן בהחלט שזה פייטן אחר מימי הביניים שיסד את פיוטו על פי הקליר. ואין שום הכרח מה נוסד על פי מה.
ור' אמנון 'אמרו' ככתוב באו"ז, ולאו דוקא חיברו.

כיצד ניתן לטעון שבאו"ז לא כתוב שרבי אמנון עצמו חיבר את ונתנה תוקף בזמן ששם כתוב:

ספר אור זרוע חלק ב - הלכות ראש השנה סימן רעו
מצאתי מכתב ידו של ה"ר אפרים מבונא בר יעקב. שר' אמנון ממגנצא יסד ונתנה תוקף על מקרה הרע שאירע לו וז"ל

ספר אור זרוע חלק ב - הלכות ראש השנה סימן רעו
אחר הדברים והאמת אשר הועלה ר' אמנון ונתבקש בישיבה של מעלה ביום השלישי לטהרתו נראה במראות הלילה לרבנא קלונימוס בן רבנא משולם בן רבנא קלונימוס בן רבנא משה בן רבנא קלונימוס ולימד לו את הפיוט ההוא ונתנה תוקף קדושת היום ויצו עליו לשלוח אותו בכל התפוצות הגולה להיות לו עד וזכרון ויעש הגאון כן:

"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

חבל שלא כתוב באו"ז "חיבר", ואז היה מתחדש לנו חידוש נפלא בהרבה ש"חיבר" פירושו שהוא חיבר אל סדר התפילה את הפיוט (אותו כמובן הביא ממכורתו איטליה).

בנוסף, לא הבנתי דבר נוסף.
מי אמר שלא היה איזה פיוט שלישי [שנעלם מעינינו לעת עתה] שקדם לשני הפיוטים הללו, ושניהם הושפעו ממנו?

ישראל אליהו כתב:בנוסף, לא הבנתי דבר נוסף.
מי אמר שלא היה איזה פיוט שלישי [שנעלם מעינינו לעת עתה] שקדם לשני הפיוטים הללו, ושניהם הושפעו ממנו?

את איזו הנחה אתה בא לסתור?
יש כמה בעיות, אך נניח שאתה צודק, עוד יותר טוב, אז הפיוט בכל מקרה מוקדם מאוד.

פשוט מאוד,
אליצור טוענת שכיון שמצאנו דמיון ברור בין ונתנה תוקף לפיוט אחר של הקלירי [והקלירי משוכלל יותר], אות הוא שהקלירי כשחיבר את פיוטו ראה את ונתנה תוקף - ואותו הוא שיכלל.
ואני אומר, שמא, היה פיוט קדמון שערוך ג"כ במתכונת "מי במים ומי באש וכו' וכו'", והוא הפיוט שעמד לפני הקלירי, והוא גם עמד לפני ר' אמנון ממגנצא כשחיבר את ונתנה תוקף.

חד ברנש כתב:"יסד" = תיקן. כלומר, תיקן לומר את הפיוט (שכנראה הביאו עמו ממכורתו איטליה)

לא מסתבר שפירוש זה עלה על דעת האו"ז, שא"כ היה עליו לומר "יסד לומר ונתנה תוקף".