אבינו מלכנו - טעם המנהג

[נהר שלום]

מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

[בברכה המשולשת]

"אין לנו מלך אלא אתה" איננו בקשה (וכנראה ס"ל שעיקר אמן הוא על בקשות ולא רק בבחינת האמתת הדבר)
לגבי "זכור כי עפר אנחנו" אולי כי איננו בקשה מפורשת כ"כ

[נהר שלום]

"אין לנו מלך אלא אתה" איננו בקשה (וכנראה ס"ל שעיקר אמן הוא על בקשות ולא רק בבחינת האמתת הדבר)
לגבי "זכור כי עפר אנחנו" אולי כי איננו בקשה מפורשת כ"כ

והרי הברכות הראשונות של שמונה עשרה גם לא בקשות? וכן עוד הרבה ברכות

[משולש]

מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

[נהר שלום]

מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

אני חשבתי שזה התחיל מוויכוח מי יגיד את האבינו מלכנו (כנהוג בכמה בתי כנסיות...) כך ש "אָבִינוּ מַלְכֵּנוּ חָטָאנוּ לְפָנֶיךָ.
אָבִינוּ מַלְכֵּנוּ אֵין לָנוּ מֶלֶךְ אֶלָּא אָתָּה" כולם אמרו ביחד...

[משולש]

נ"ל שזה אותו מנהג של הערות לחזן:

עליהם השלום,
לברכה!
בקרוב!
ברוך חי העולמים.

וכן הלאה.

[שמש]

מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

[אליהו בן עמרם]

מה פשר המנהג, שכאשר אומרים אבינו מלכנו, במקום לענות אמן על 'אין לנו מלך אלא אתה' ו'זכור כי עפר אנחנו', חלק מהציבור חוזרים אחר השליח ציבור [ויש מהדרים בעוד כמה]?..

אצל האשכנזים חוזרים על כולם. אולי המנהג הנ"ל הוא שילוב אשכנזים וספרדים.

כמדומני במהריל כתב שאומר השץ והציבור חוזר

[משולש]

מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

קשה לי להאמין שפעם היה נוסח שאומרים "ואלקי יעקב עליהם השלום", זו הכרזה שנובעת כנראה מ"זכר צדיק לברכה" שצריך לברך את הצדיק כשמזכירים אותו.
גם "משיב הרוח ומוריד הגשם - לברכה" נשמע לי דומה להנ"ל.

גם "וכל החיים יודוך סלה - ברוך חי העולמים" זה כאילו השלמה של מה שהש"ץ אומר.

האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

[לענין]

חות יאיר - סי' רלח

ואף כי נ"ל בדרך אפשר וקרוב כי מתחילה שלא היה דפוס ושכיחי ע"ה טובא, שלא חיברו המחברים אלה החיבורים רק שיאמרם הש"ץ והיו רבים מיחידי סגולה מאזינים לו או אומרים עמו לחיבוב הדברים, וכך נראה שהיה המנהג גם בקרובץ די"ח ממה שאומרים מסוד חכמים ונבונים וכו' שהוא בענין נטילת הש"ץ רשות, כמו פיוט דתחילת קרובץ ר"ה ויוה"כ, והמון עם לא היו אומרים דבר מהם, דאפילו בברכות דר"ה ויוה"כ לא היו בקיאין כדמוכח שלהי מס' ר"ה.
רק מעת שנתמעטו ע"ה המופלגים כמ"ש רז"ל איזה ע"ה וכו', כמו שנתמעטו ת"ח אשר המה באמת בגדר איזה ת"ח שארז"ל, ויצא הדפוס לאור, עם שרבתה הגאוה נתפשטו אמירות כל הדברים לכל המון אף לנשים וקטנים.

[משולש]

חות יאיר - סי' רלח

ואף כי נ"ל בדרך אפשר וקרוב כי מתחילה שלא היה דפוס ושכיחי ע"ה טובא, שלא חיברו המחברים אלה החיבורים רק שיאמרם הש"ץ והיו רבים מיחידי סגולה מאזינים לו או אומרים עמו לחיבוב הדברים, וכך נראה שהיה המנהג גם בקרובץ די"ח ממה שאומרים מסוד חכמים ונבונים וכו' שהוא בענין נטילת הש"ץ רשות, כמו פיוט דתחילת קרובץ ר"ה ויוה"כ, והמון עם לא היו אומרים דבר מהם, דאפילו בברכות דר"ה ויוה"כ לא היו בקיאין כדמוכח שלהי מס' ר"ה.
רק מעת שנתמעטו ע"ה המופלגים כמ"ש רז"ל איזה ע"ה וכו', כמו שנתמעטו ת"ח אשר המה באמת בגדר איזה ת"ח שארז"ל, ויצא הדפוס לאור, עם שרבתה הגאוה נתפשטו אמירות כל הדברים לכל המון אף לנשים וקטנים.

מז"ט לרגל ההודעה ה-1000.
החוות יאיר מדבר על אמירת פיוטים וסליחות שנתקנו במקור לש"ץ בלבד, וכיום הציבור אומרים אותם.

[לענין]

הבאתי מהחות יאיר את עצם הענין, מהי הסיבה שגורמת לאנשים לפלוט יותר מאשר לקבל [ולכאורה יחד עם בחינה זו של ירידת הדורות, הרי שמאידך ישנה עליה מסויימת, הנובעת מהך נקודה גופא, התחזקות החיוב הפרטי יותר מהרגשת השייכות הציבורית, ואכ''מ].

[עובדיה חן]

ד"א מה שורש המחלוקת האם אומרים אבנו מלכינו בשבת?

[דרומי]

לכאורה הענין של בקשת צרכיו בשבת שהרבה התחבטו בו.

אגב, היום הבחנתי בכך שבעוד בכל שבת אנו מתעלים למדריגת רוחניות ושוכחים מכל עניני החולין של פרנסה, הרי דוקא בשבת תשובה מזכירים בכל תפלה, אפילו בתפילה רוחנית לגמרי כמו מוסף, את הפרנסה ("ובספר חיים ברכה ושלום ופרנסה טובה") - ולכאורה איפכא מסתברא, שבשבת תשובה צריך האדם להתעלות עוד יותר ולהזדכך כמלאך שאינו זקוק לפרנסה, ובוודאי בשעת התפילה גופא... ואולי דיברו בזה בספרי המחשבה.

[נהר שלום]

האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

רוב עדות המזרח

[שמש]

מה שאתה קורא 'הערות לחזן' הוא בחלק מהמקרים שרידים של נוסחים ישנים שבהם הופיעו מילים אלו בגוף התפילה (למשל "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים כמאז") ומאחר שמנהג הרבה מהספרדים שהקהל מסיים בקול את סופי הקטעים בחזרת הש"ץ (נשאר כיום בעיקר בחגים וימים נוראים) הרי שהיו אומרים זאת בקול וכשהשתרש הנוסח הספרדי המקובל המשיכו לומר (גם/בעיקר) את המילים החסרות.

קשה לי להאמין שפעם היה נוסח שאומרים "ואלקי יעקב עליהם השלום", זו הכרזה שנובעת כנראה מ"זכר צדיק לברכה" שצריך לברך את הצדיק כשמזכירים אותו.
גם "משיב הרוח ומוריד הגשם - לברכה" נשמע לי דומה להנ"ל.

גם "וכל החיים יודוך סלה - ברוך חי העולמים" זה כאילו השלמה של מה שהש"ץ אומר.

האם זה מנהג מיוחד לעדת המרוקאים או שזה נפוץ בעדות אחרות?

כתבתי בחלק מהמקרים וכנראה שבחלק זה לא כך.
לדוגמאות נוספות תוכל לראות במאמר שהתפרסם בקובץ חיצי גיבורים (אאל"ט חלק ז') על נוסחאות של יהודי פרס (ובוכרה?) שחלק מהתוספות הנ"ל (ועוד הרבה שנשתקעו לגמרי) מופיעות בהן ובנוסחים קדומים נוספים.