מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמירת י"ג מידות ביחידות

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי חיימקה » א' ספטמבר 16, 2018 10:41 pm

כידוע נפסק בשו"ע אור"ח הלכות תענית סימן תקסה ס"ה:
אין היחיד רשאי לומר שלש עשרה מדות דרך תפלה ובקשת רחמים, דדבר שבקדושה הם; אבל אם בא לאומרם דרך קריאה בעלמא, אומרם.
ומבואר במ"ב:
דדבר שבקדושה הם - ואין נאמר בפחות מעשרה:
דרך קריאה - בניגון וטעמים.

לפ"ז צ"ב איך אומר הש"ץ בפזמון ה' ה' [הנאמר בסליחות ליום ה' של עשי"ת ובסליחות שני בתרא] את הבית הראשון לבדו - מדוע אין זה נקרא שהוא אומר זאת ביחידות?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי משולש » א' ספטמבר 16, 2018 11:20 pm

אולי הקהל נחשבים כאומרים עמו מצד "שומע כעונה".

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' ספטמבר 16, 2018 11:32 pm

מנהגי כש"ץ לומר זאת ביחד עם הציבור.
אבל לכאורה שומע כעונה זו סברא טובה כאן.

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי חיימקה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:04 am

ביאור הלכה סימן קכה
אלא שותקין וכו' ואז עונין הצבור קדוש - עיין במשנה ברורה במש"כ שצריכין לזהר שלא להתאחר אחר הצבור או להקדים כי אין אומרים דבר שבקדושה פחות מעשרה ועיין לעיל סוף סימן קכ"ד מה שכתבנו שם. ומסתפקנא לענין ש"ץ אם הוא מחויב ג"כ לומר קדוש וברוך בשוה עם הצבור כי הלא הוא אינו מוציא את עצמו מן הכלל דהא אומר נקדש וכו' ואיך יאמר אח"כ שלא בעשרה וא"ל כיון דהש"ץ עומד להוציא רבים ידי חובה חשוב כצבור ז"א דהלא קדושה הצריכו חז"ל לכל אחד מהשומעים לאמר בעצמו קדוש וברוך ואפשר כיון דהעומד בתפלה קי"ל בסי' ק"ד ס"ז דישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ כדי לצאת בזה חשוב כעומד להוציא רבים ידי חובה ויכול לומר אפי' אח"כ. ואם מתחיל הש"ץ או שאר יחיד לומר קדוש קודם שגמרו צבור אמירתם בודאי חשוב כצבור א"ר:


לכאורה מהבה"ל לא משמע ששייך שומע כעונה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' ספטמבר 17, 2018 12:12 am

חיימקה כתב:ביאור הלכה סימן קכה

לכאורה מהבה"ל לא משמע ששייך שומע כעונה.

אלא שתירץ תירוצים אחרים, שחלקם כוחם יפה אף לכאן.

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי חיימקה » ב' ספטמבר 17, 2018 12:18 am

עזריאל ברגר כתב:אלא שתירץ תירוצים אחרים, שחלקם כוחם יפה אף לכאן.


כוחם היה יפה אם כך היה נעשה.
אבל למעשה המנהג הוא שאת קטע הפזמון הראשון מתחזן החזן לבדו, וללא כל כוונה להוציא מישהוא בכך.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 17, 2018 1:01 am

הערה חזקה. לכאו' העצה היא לומר את הבית הראשון בתורת קריאה בעלמא, (היינו כחלק מהפזמון), ולא בתורת דבר שבקדושה.

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' ספטמבר 17, 2018 1:34 am

רא"ש מגילה ג' ז'
וקדושה שאומרים ביוצר יחיד אומרה שאינו אלא סיפור דברים בעלמא שמשרתי מעלה מקדישין כאדם שקורא פסוקי קדושה שבישעיה אבל קדושה של שמונה עשרה שאנו אומרים נקדש צריך עשרה

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי חיימקה » ב' ספטמבר 17, 2018 11:32 pm

מצאתי ב"ה שעמד ע"כ הרב דוד יצחקי שליט"א בהערותיו על לוח ארש ליעב"ץ.
לוח ארש.PDF
(151 KiB) הורד 257 פעמים


ומה שכתב בשם האגרו"מ לכאורה כוונתו לזה: אורח חיים חלק ג סימן ד
ובאחד שעומד באמצע התפלה שצריך לשתוק כשאומר הש"צ קדושה צריך לשמוע כשאומר הש"צ בעצמו דתרי קלי לא משתמעי ובפרט כשכל הצבור אומרים ביחד, ולכן יש להנהיג שהש"צ יאמר הקדושה בקול רם אחר שיאמרו הצבור בעצמו כדי שישמעו אלו שעומדים באמצע התפלה, ולשמוע מאחד מהצבור שעומד אצלו ושומע מה שאומר לא יצא אם לא שיודיענו קודם התפלה שיכוין להוציאו כי לרמוז לו בתפלה אסור, אבל מהש"צ יוצא אף שבזמננו אין הש"צ מוציאו מ"מ כיון שנתקן להוציא הוי סתם דעתו לעשות כהתקנה שהוא ממילא כנתכוין להוציא אם יש לאחד צורך לצאת אף שהוא אינו יודע מזה.

ולא הבנתי מה הקשר לנידוננו - שהרי בקדושה הש"ץ מוציא כעת את העומדים בתפילה, משא"כ בנידוננו.

רצו"ב גם קצה המטה ושו"ת אבני צדק.
קצה המטה.pdf
(1.19 MiB) הורד 235 פעמים
אבני [שערי] צדק סי לו.pdf
(2.4 MiB) הורד 232 פעמים

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' ספטמבר 20, 2018 1:02 am

חיימקה כתב:צ"ב איך אומר הש"ץ בפזמון ה' ה' את הבית הראשון לבדו - מדוע אין זה נקרא שהוא אומר זאת ביחידות?

בעצם נשאלת השאלה גם על הקהל, במדה והוא מונה תשעה בלבד, כיצד הוא עונה אחר החזן את י"ג המדות בפחות מעשרה?
אך התשובה פשוטה:
דבר הנאמר בסגנון של אמירה ועניה, הרי שתיהן – האמירה והעניה – חטיבה אחת הן, ונמצא שהדבר שבקדושה נאמר בי עשרה.
הוי אומר: דבר שבקדושה אינו צריך להיאמר על ידי עשרה בבת אחת, כי אם על ידי עשרה בהרמוניה אחת.

ולפי זה נפשט היטב הספק שבביאור הלכה, כי בודאי נכון הדבר שהקהל אומר תחלה 'קדוש' ו'ברוך', והחזן חוזר אחריו, שהרי יש כאן הרמוניה גמורה בין שניהם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי משולש » ה' ספטמבר 20, 2018 12:11 pm

קדוש וברוך זה לא ממש הרמוניה כי הענייה של הש"ץ אינה משלימה לקהל כלום.
(לא כמו קדיש למשל שהש"ץ אומר והקהל מחזק את דבריו ב"אמן" ואיש"ר).

חיימקה
הודעות: 1302
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי חיימקה » ה' ספטמבר 20, 2018 10:30 pm

ביקורת תהיה כתב:
חיימקה כתב:צ"ב איך אומר הש"ץ בפזמון ה' ה' את הבית הראשון לבדו - מדוע אין זה נקרא שהוא אומר זאת ביחידות?

בעצם נשאלת השאלה גם על הקהל, במדה והוא מונה תשעה בלבד, כיצד הוא עונה אחר החזן את י"ג המדות בפחות מעשרה?
אך התשובה פשוטה:
דבר הנאמר בסגנון של אמירה ועניה, הרי שתיהן – האמירה והעניה – חטיבה אחת הן, ונמצא שהדבר שבקדושה נאמר בי עשרה.
הוי אומר: דבר שבקדושה אינו צריך להיאמר על ידי עשרה בבת אחת, כי אם על ידי עשרה בהרמוניה אחת.

ולפי זה נפשט היטב הספק שבביאור הלכה, כי בודאי נכון הדבר שהקהל אומר תחלה 'קדוש' ו'ברוך', והחזן חוזר אחריו, שהרי יש כאן הרמוניה גמורה בין שניהם.


ייש"כ - רק מה נעשה שהח"ח לא סבר כך.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ו' ספטמבר 21, 2018 1:26 am

כבר יסדו התוספות בפרק הקומץ רבה את היסוד: מנהג אבותינו תורה היא.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 25, 2018 12:39 pm

חיימקה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אלא שתירץ תירוצים אחרים, שחלקם כוחם יפה אף לכאן.


כוחם היה יפה אם כך היה נעשה.
אבל למעשה המנהג הוא שאת קטע הפזמון הראשון מתחזן החזן לבדו, וללא כל כוונה להוציא מישהוא בכך.

כל חזרת השץ היא להוציא את הרבים, אם יתכוון החזן ואם לאו.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 25, 2018 12:41 pm

עושה חדשות כתב:הערה חזקה. לכאו' העצה היא לומר את הבית הראשון בתורת קריאה בעלמא, (היינו כחלק מהפזמון), ולא בתורת דבר שבקדושה.

ואז התורה חוגרת שק על שעשאוה פזמון בעלמא?
מלבד מה שידוע שרבים מפקפקים על ההיתר לומר יג מידות "דרך קריאה".
ומלבד מה שמפסיד בזה את מעלת אמירת יג מידות כהלכתן!!!

איש חסידות והלכה
הודעות: 90
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 2:18 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי איש חסידות והלכה » א' ספטמבר 01, 2019 4:15 pm

כידוע שהיה פולמוס גדול בעניין אמירת כל נדרי. האם אמירתה תביא להקלת ראש בנדרים. וכמדומני שראיתי פעם באחד מספרי המחקר שלכן אמרו את כל נדרי ביו"כ כי אמירתה בזמן קדוש זה לא תביא אנשים לקלות ראש.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ספטמבר 01, 2019 4:20 pm

איש חסידות והלכה כתב:כידוע שהיה פולמוס גדול בעניין אמירת כל נדרי. האם אמירתה תביא להקלת ראש בנדרים. וכמדומני שראיתי פעם באחד מספרי המחקר שלכן אמרו את כל נדרי ביו"כ כי אמירתה בזמן קדוש זה לא תביא אנשים לקלות ראש.

נראה לי שדברי כתר"ה שורבבו בטעות לאשכול הלא מתאים (מן הסתם כוונתו להגיב על אשכול 'התרגשות בעת אמירת כל נדרי').

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' ספטמבר 04, 2019 9:49 pm

חיימקה כתב:ביאור הלכה סימן קכה
אלא שותקין וכו' ואז עונין הצבור קדוש - עיין במשנה ברורה במש"כ שצריכין לזהר שלא להתאחר אחר הצבור או להקדים כי אין אומרים דבר שבקדושה פחות מעשרה ועיין לעיל סוף סימן קכ"ד מה שכתבנו שם. ומסתפקנא לענין ש"ץ אם הוא מחויב ג"כ לומר קדוש וברוך בשוה עם הצבור כי הלא הוא אינו מוציא את עצמו מן הכלל דהא אומר נקדש וכו' ואיך יאמר אח"כ שלא בעשרה וא"ל כיון דהש"ץ עומד להוציא רבים ידי חובה חשוב כצבור ז"א דהלא קדושה הצריכו חז"ל לכל אחד מהשומעים לאמר בעצמו קדוש וברוך ואפשר כיון דהעומד בתפלה קי"ל בסי' ק"ד ס"ז דישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ כדי לצאת בזה חשוב כעומד להוציא רבים ידי חובה ויכול לומר אפי' אח"כ. ואם מתחיל הש"ץ או שאר יחיד לומר קדוש קודם שגמרו צבור אמירתם בודאי חשוב כצבור א"ר:


לכאורה מהבה"ל לא משמע ששייך שומע כעונה.


ולמה הבאור הלכה צריך להוסיף "כי הלא הוא אינו מוציא את עצמו מן הכלל, דהא אומר נקדש וכו' ". למה לא מספיק הדין שאין אומרים דבר שבקדושה פחות מעשרה?
אולי בגלל שדין הש"ץ עדיף מכל אחד מן הציבור, מחמת מהות תפקידו כשלוחם של הציבור.
כלומר, כל מעשהו בתפילת הציבור נחשב כאמירה בציבור.
והבאור, שצריך איזשהי "שייכות" לאמירה, שתהיה בציבור. וא"כ, בכל יחיד ויחיד שאינו שליח ציבור, צריך לאמרה ביחד עם כולם, כי רק כך אפשר לשייך אמירתו לציבור, ואילו בש"ץ שמהותו שליח ציבור, מספיק גם אם אומר את פסוקי י"ג מידות לבדו כקריאה לציבור שיחזרו אחריו.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי גביר » ה' אוגוסט 24, 2023 10:44 am

תנא דבי אליהו אליהו זוטא (איש שלום) פרשה כג
יענך ה' ביום צרה, היה דוד יודע שעתיד בית המקדש להיות חרב וקרבנות בטלין בעונותיהן של ישראל והיה מצטער על ישראל ואמר, בשעה שהצרות באות על ישראל [מי מכפר עליהם, אמר לו הקב"ה, דוד אל תצטער שכבר גיליתי סדרי סליחה למשה ואמרתי לו, בשעה שהצרות באות על ישראל] יעמדו לפני יחד באגודה [אחת] ויאמרו לפני (סדר) [סדרי] סליחה ואני עונה אותם, (ומה) [והיכן] גילה אותם, אמר ר' יוחנן ויעבור ה' על פניו ויקרא (שמות ל"ד ו') מלמד שירד הקב"ה מערפל שלו כשליח צבור שמתעטף בטליתו ועובר לפני התיבה וגילה לו (סדר) [סדרי] סליחה (ואומר) [ואמר] לו אם יהיה תלמיד חכם שיש בידו להוציא את ישראל מידי (חובתו) [חובתן] אל יזוח דעתו עליו, יסתכל בי שלא היה [עמי] שותף במעשה בראשית ירדתי וגליתי (סדר) [סדרי] סליחה למשה (ממנו), [ממני] ילמדו כל באי עולם, וכל מי שיש בידו להוציא את ישראל מידי חובתן אני נותן (להם) [לו] שכר טוב, ובשעה שישראל מתקבצין לפני ועומדין (אגודה) [באגודה] אחת ואומרים לפני (סדר) [סדרי] סליחה (ואני) [אני] עונה אותם, שנאמר ה' הושיעה המלך יעננו ביום קראנו (תהלים שם /כ'/)

נתבאר מכאן שגדר אמירת סליחות הוא גדר 'עמידה באגודה אחת' ועל פי זה יתבאר אמאי חשיב כ'דבר שבקדושה' אע"פ שהוא דין אחר 'עמידה באגודה אחת' מכל מקום אין לאמר 'סדר סליחה' - יג מידות אלה ב'אגודה אחת' ולזה בעינן עשרה דווקא.
ולפי זה יובן מפני מה אינו מובא עם שאר דברים שבקדושה במשנה מגילה כג: דחלוק מהם ביסוד דינו דאינו גדר 'דברים שבקדושה' ממש רק גדר דבעי 'אגודה אחת'

עתה ראיתי שבספר רץ כצבי ירח האיתנים הולך במהלך דומה, אלא שככל שראיתי אינו מביא התדבא"ז.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' ספטמבר 09, 2023 9:01 pm

גביר כתב:עתה ראיתי שבספר רץ כצבי ירח האיתנים הולך במהלך דומה, אלא שככל שראיתי אינו מביא התדבא"ז.


https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... Zvi_Ryzman)

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 21, 2024 7:10 pm

כיו"ב יל"ע בקריאת התורה של תענית ציבור, שהקהל אומר את הי"ג מידות, והקורא והעולה שותקים, ואח"כ הקורא אומר אותם והעולה עימו. והנה מצוי מאד שאין בביהכנ"ס אלא עשרה, ואמנם הקורא והעולה אין להם חשש, שהרי הם ממשיכים את קריה"ת כדרכם, אבל הקהל שעונה י"ג מידות הרי אי"ז כקריה"ת בעלמא אלא כתפלה ותחנון של י"ג מידות, והא אין כאן עשרה אלא שמונה. עמדו בזה?

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 21, 2024 7:13 pm

עושה חדשות כתב:כיו"ב יל"ע בקריאת התורה של תענית ציבור, שהקהל אומר את הי"ג מידות, והקורא והעולה שותקים, ואח"כ הקורא אומר אותם והעולה עימו. והנה מצוי מאד שאין בביהכנ"ס אלא עשרה, ואמנם הקורא והעולה אין להם חשש, שהרי הם ממשיכים את קריה"ת כדרכם, אבל הקהל שעונה י"ג מידות הרי אי"ז כקריה"ת בעלמא אלא כתפלה ותחנון של י"ג מידות, והא אין כאן עשרה אלא שמונה. עמדו בזה?

לכאורה הקורא והעולה מצטרפים אליהם בשומע-כעונה, וכמבואר בגמרא לגבי הלל, שיש אפשרות שהקהל יוציא את החזן בשומע-כעונה.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מרץ 22, 2024 6:06 am

מנין שצריך עשרה עונים לאמירת דשב"ק?

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 24, 2024 4:01 am

עזריאל ברגר כתב:לכאורה הקורא והעולה מצטרפים אליהם בשומע-כעונה, וכמבואר בגמרא לגבי הלל, שיש אפשרות שהקהל יוציא את החזן בשומע-כעונה.

הקורא והעולה לא מתכוונים לצאת.
הקהל אינו מתכוין להוציאם.
צריך גם לעיין אם אי"ז הפסק באמצע הקריאה.
ואם תרי קלי לא משתמעי ק"ו תמניא קלי.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי לבי במערב » א' מרץ 24, 2024 5:17 am

לבי במערב כתב:מנין שצריך עשרה עונים לאמירת דשב"ק?

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אמירת י"ג מידות ביחידות

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' מרץ 24, 2024 9:33 am

לבי במערב כתב:
לבי במערב כתב:מנין שצריך עשרה עונים לאמירת דשב"ק?
ראה -לדוגמא- בביאור הלכה המובא לעיל.

מבחינה מסויימת אפשר לטעון שההערה הנ"ל על קריה"ת בתענ"צ יותר חמורה מאשר ההערה לגבי פיוט אזכרה ומדברי הביאוה"ל לגבי קדוש וברוך, כי התם הרי הש"ץ אומר כן 'סמוך ונראה' לאמירת הקהל, ויש מקום לומר דנעשה בזה צירוף כמו אמירת עשרה יחד, אבל בקריה"ת הנ"ל הרי רק הציבור אומר י"ג מידות בתורת תפילה ובקשה, ואילו הבעל-קורא הרי אינו אומר כן אלא בתורת קריאה בעלמא, [ראה בספר חסידים סי' רנ, והובא במג"א סי' תקסו, וכן בספר חסידים סי' תשסח, ונרמז במג"א סי' קלח, ודוק היטב], ומסתבר טפי דאין בזה שום צירוף לעשרה. דלכאו' נראה דאם תשעה אומרים קדושה או י"ג מידות, והעשירי אומר יחד איתם אבל כקורא בתורה בעלמא, אין כאן עשרה לגבי אמירת האי דבר שבקדושה.


חזור אל “אלול וימים נוראים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים