מקור פיוטי הימים הנוראים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' אוקטובר 01, 2011 10:56 pm

האם ידוע מתי ועל ידי מי נתקנו ונתווספו בתפילה פיוטי הימים הנוראים, כגון "מלך עליון", "וכל מאמינים", "ויאתיו", וכל השאר? מסתמא חוקרי התפילות והפיוטים עסקו בזה, ושאלתי היא האם ישנו ספר מסכם בנושא זה?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 02, 2011 12:58 am

שאלתך כללית מידי וקשה לענות עליה.
להשערת החוקרים החל הפיוט בסביבות המאה החמישית (או הרביעית) והוא בעיקרו בא להחליף את נוסחאות הקבע.
כיום אנו אומרים רק רסיסים מתוך היצירות השלמות. לדוגמא, 'מלך עליון' ו'וכל מאמינים' (שבאמת אינו פותח ב'וכל מאמינים'; וכבר דברו על כך בפורום) הוא חלק מקדושתא אחת שחיבר הקלירי.

לעצתי שמע,
ישנו ספר בשם 'הפיוט' (שאיני זוכר את שם מחברו). עיין בו. הוא ספר עב כרס, אך מקיף ביותר (אם כי אינו ממש עדכני).
ממולץ גם לעיין בספריו של ע' פליישר, 'שירת הקודש העברית בימי הביניים' ו'היוצרות בהתהוותם'.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוקטובר 02, 2011 1:56 am

"מלך עליון" הוא רהיט השייך להקרובה [ביום א' הקרובה "אופד מאז" לר"א הקליר (הגם שאינו ברור ששייך במיוחד לקרובה זו מאחר שבמחזורי צרפת ואפ"ם פיוט זו נמצא בקרובה קלירית אחרת ובמקומה יש פיוט "מלך עליון, אחרת במוסף יום א' דר"ה].

"וכל מאמינים" - לא ידוע בדיוק מי חיברו בכת"י א' ראיתי שמחברו הוא "ר'יוחנן" אך משום חוקרי פיוט נקטו שמחברו הוא הפייטן הקדמון "ייני".

"ויאתיו" - לא ידוע שם מחברו (רק בצרפת ובפולין בעהמען ומעהררין נהגו לאומרו)

אתה יכול לעיין באוצר השירה והפיוט [נמצא באוצר] ובמחזור גולדשמידט לר"ה [נמצא בהיברו בוקס] לכל ענייני תפילה ופיוט
לר"ה יש גם את מחזור ווילנא כתר מלכות של ר' ישראל מאיר הירש [נמצא באוצר]

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אוקטובר 02, 2011 1:39 am

חכם באשי כתב:ו'וכל מאמינים' (שבאמת אינו פותח ב'וכל מאמינים'; וכבר דברו על כך בפורום) הוא חלק מקדושתא אחת שחיבר הקלירי.


נכון לעכשיו לא מצאתי שום מקור שהפיוט "האוחז ביד" נתחברה ע"י הקלירי, כי אם ר' יחנן או ייני
ובוודאי שהפיוט אינו "חלק מקדושתא אחת שחיברה הקלירי"

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 02, 2011 2:34 am

צודק, שבטי, צודק.
בדקתי שוב, ואכן הקליר לא חיבר את 'האוחז ביד'.
ועוד יותר: שכחתי משנתי שלי במקום אחר. וד"ל.
אוסיף גם, שיש הסוברים שאת 'האוחז ביד' חיבר יהושע בן נון!...

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' ספטמבר 29, 2014 3:49 pm

הלום ראיתי
בני יששכר מאמרי חודש תשרי מאמר ג - יום תרועה, דרוש ב
ועפי"ז פירשתי פירוש הפיוט (והוא כמדומה מאנשי כנסת הגדולה), באין מליץ יושר מול מגיד פשע תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט וצדקנו במשפט המלך המשפט, לא נודע פירושן של הדברים, ולדרך הנ"ל יובנו וכו'.
מישהו מזדהה אתו?

בברכה המשולשת
הודעות: 9331
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 4:01 pm

השיטה המקדימה ביותר את הפיוטים היא דעת תוס' שרבינו הקליר הוא התנא הקדוש רבי אלעזר ברבי שמעון

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 29, 2014 8:51 pm

שטייגעניסט כתב:הלום ראיתי
בני יששכר מאמרי חודש תשרי מאמר ג - יום תרועה, דרוש ב
ועפי"ז פירשתי פירוש הפיוט (והוא כמדומה מאנשי כנסת הגדולה), באין מליץ יושר מול מגיד פשע תגיד ליעקב דבר חוק ומשפט וצדקנו במשפט המלך המשפט, לא נודע פירושן של הדברים, ולדרך הנ"ל יובנו וכו'.
מישהו מזדהה אתו?


נראה שהוא הבין שהפיוט הזה הוא חלק מנוסח הקבע של חזרת הש"ץ, אותו הוא ייחס לאנשי כנה"ג.

בברכה המשולשת כתב:השיטה המקדימה ביותר את הפיוטים היא דעת תוס' שרבינו הקליר הוא התנא הקדוש רבי אלעזר ברבי שמעון


אפשר למצוא התבטאויות רבות על פיוטים כמו אל אדון וכדו' המייחסים אותם לאנשי כה"ג - וכנראה מהטעם דלעיל, שנכנסו לנוסח הקבע.

יתר10
הודעות: 652
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי יתר10 » ב' ספטמבר 29, 2014 8:54 pm

בס' אמרי פנחס כותב ש'היום הרת עולם' זה מאנשי כנה"ג כיון שיש על זה כוונות מהאר"י

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 8:57 pm

ה"פיוט" היום הרת עולם מוזכר בגמרא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 29, 2014 9:09 pm

חשבונות רבים כתב:ה"פיוט" היום הרת עולם מוזכר בגמרא.


איפה? בר"ה כז. מוזכר רק "זה היום תחילת מעשיך" שהוא נוסח ברכת זכרונות.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 9:11 pm

כנראה כוונתו שהוזכר בתוס' או שלחילופין כוונתו לפיוט אוחילה לאל

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 9:26 pm

צופר הנעמתי כתב:בר"ה כז. מוזכר רק "זה היום תחילת מעשיך" שהוא נוסח ברכת זכרונות.
אוי ואבוי! הגיע הזמן לחזור על ראש השנה.
אבל מצאתי שברע"מ מוזכר הביטוי אם כבנים אם כעבדים ולכאורה כוונתו לפיוט זה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 788
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ב' ספטמבר 29, 2014 9:30 pm

חשבונות רבים כתב:
צופר הנעמתי כתב:בר"ה כז. מוזכר רק "זה היום תחילת מעשיך" שהוא נוסח ברכת זכרונות.
אוי ואבוי! הגיע הזמן לחזור על ראש השנה.
אבל מצאתי שברע"מ מוזכר הביטוי אם כבנים אם כעבדים ולכאורה כוונתו לפיוט זה.

זה עלול להיות שאלה על הרע"מ, שכידוע...

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 29, 2014 9:37 pm

חשבונות רבים כתב:
צופר הנעמתי כתב:בר"ה כז. מוזכר רק "זה היום תחילת מעשיך" שהוא נוסח ברכת זכרונות.
אוי ואבוי! הגיע הזמן לחזור על ראש השנה.
אבל מצאתי שברע"מ מוזכר הביטוי אם כבנים אם כעבדים ולכאורה כוונתו לפיוט זה.

לפי זה גם את כתר מלכות לרשב"ג יש לייחס לאנשי כה"ג.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 9:46 pm

צופר הנעמתי כתב:לפי זה גם את כתר מלכות לרשב"ג יש לייחס לאנשי כה"ג.
מאחר שבורותי האיומה כבר נחשפה באשכול זה... מה זה כתר מלכות לרשב"ג?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 9:47 pm

חשבונות רבים כתב:
צופר הנעמתי כתב:לפי זה גם את כתר מלכות לרשב"ג יש לייחס לאנשי כה"ג.
מאחר שבורותי האיומה כבר נחשפה באשכול זה... מה זה כתר מלכות לרשב"ג?

http://ccs.infospace.com/ClickHandler.a ... 715FDF7A4C

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 29, 2014 9:55 pm

כיוון שהרמב"ם הכניס את היום הרת עולם לנוסח התפילה בלחש ולא את כתר מלכות לרשב"ג, לכן נראה שהיה מקובל בידם שהוא מנוסח התפילה הקדום (אנשי כנה"ג?), ויכולים גם להירגע כל הששים לתקוף את הזוה"ק.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 29, 2014 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שהרמב"ם הכניס את היום הרת עולם לנוסח התפילה בלחש ולא את כתר מלכות לרשב"ג, לכן נראה שהיה מקובל בידם שהוא מנוסח התפילה הקדום (אנשי כנה"ג?), ויכולים גם להירגע כל הששים לתקוף את הזוה"ק.

אינני יודע אם זה שכללו הרמב"ם מוכיח שייחסו לאנשי כה"ג (האם גם הרחמן בברכת המזון הוא מאנשי כה"ג?), אבל ללא ספק אכן מוכח מהרמב"ם שהיום הרת עולם קדום מכתר מלכות...

ולעיקר דברי הרמב"ם - האם אכן כוונת הרמב"ם לכלול את הרת עולם גם בלחש? לכאורה הרת עולם הוא תפילה על התקיעות ואין מקומו בלחש אלא אחרי התקיעות. האם אכן היה מנהג לומר הרת עולם בלחש גם להתוקעים בחזרת הש"ץ?

אגב אעיר, כי אצל הרס"ג לא נזכר היום הרת עולם (וגם לא כתר מלכות).

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ספטמבר 29, 2014 11:12 pm

למה היום הרת עולם קשור לתקיעות. וראה רמ"א תקצב,א שאומרים אותו אף בשבת.
איך יזכיר רס"ג את כתר מלכות לרשב"ג שחי מאה שנה אחריו?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 11:15 pm

אינני יודע אם זה שכללו הרמב"ם מוכיח שייחסו לאנשי כה"ג (האם גם הרחמן בברכת המזון הוא מאנשי כה"ג?), אבל ללא ספק אכן מוכח מהרמב"ם שהיום הרת עולם קדום מכתר מלכות...

viewtopic.php?f=27&t=17512&hilit=

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 11:24 pm

מה שנכון נכון כתב:למה היום הרת עולם קשור לתקיעות. וראה רמ"א תקצב,א שאומרים אותו אף בשבת.
יעוין שם בביאור הגר"א. בדרך אגב, מלשון הרמ"א שם משמע שהוא מנהג לאמרו ולא ממש מנוסח התפילה.
מה שנכון נכון כתב:איך יזכיר רס"ג את כתר מלכות לרשב"ג שחי מאה שנה אחריו?
הבהירו לי שהכונה באזכור של כתר מלכות היתה לאיזו התבדחות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1680
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' ספטמבר 29, 2014 11:53 pm

חשבונות רבים כתב:
מה שנכון נכון כתב:למה היום הרת עולם קשור לתקיעות. וראה רמ"א תקצב,א שאומרים אותו אף בשבת.
יעוין שם בביאור הגר"א. בדרך אגב, מלשון הרמ"א שם משמע שהוא מנהג לאמרו ולא ממש מנוסח התפילה.

ייש"כ לשניכם.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 12:30 pm

צופר הנעמתי כתב:ולעיקר דברי הרמב"ם - האם אכן כוונת הרמב"ם לכלול את הרת עולם גם בלחש? לכאורה הרת עולם הוא תפילה על התקיעות ואין מקומו בלחש אלא אחרי התקיעות. האם אכן היה מנהג לומר הרת עולם בלחש גם להתוקעים בחזרת הש"ץ?
הרמב"ם כולל גם את אוחילה לא-ל, שבפשטות מיועד לש"ץ (בקהל עם אשירה עוזו). אפשר שבמקומו לא התפללו לחש כלל במוסף של ראש השנה, כמנהג תימן בלדי?

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' ספטמבר 16, 2015 12:57 pm

כלפי לייא, עד כמה שידוע לי המנהג התימני (דרדעי? וא"כ אינו עתיק) נסמך על תקנת הרמב"ם, שתיקן כך כי ראה שהעם שׂחים בחזרת הש"ץ. עד ימי רדב"ז נהגה תקנת הרמב"ם במצרים, ואז ביטלוה הרבנים.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 1:02 pm

עיניו כיונים כתב:כלפי לייא, עד כמה שידוע לי המנהג התימני (דרדעי? וא"כ אינו עתיק) נסמך על תקנת הרמב"ם, שתיקן כך כי ראה שהעם שׂחים בחזרת הש"ץ. עד ימי רדב"ז נהגה תקנת הרמב"ם במצרים, ואז ביטלוה הרבנים.
לא. המנהג העתיק בתימן היה שלא להתפלל לחש במוסף של ר"ה (תפילה בה הש"ץ מוציא אף את הבקי). רק אחרי גלות מוזע היו ששינו להתפלל גם לחש, ומהרי"ץ מחה על זה בכל עוז. כל הבלדים נוהגים כך גם היום, ואין זה ענין לדרדעים כלל. תקנת הרמב"ם עוסקת בתפלות של שאר ימות השנה ואינה שייכת לנידו"ד.

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' ספטמבר 16, 2015 1:06 pm

יישר כחך. ואנכי לא ידעתי כלל מהמנהג המיוחד הזה. (זכור לי שהדרדעים נוהגים לקצר בכל שבת את תפילת המוסף ומסתמכים על תקנת הרמב"ם.)

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 1:09 pm

עיניו כיונים כתב:יישר כחך. ואנכי לא ידעתי כלל מהמנהג המיוחד הזה. (זכור לי שהדרדעים נוהגים לקצר בכל שבת את תפילת המוסף ומסתמכים על תקנת הרמב"ם.)

גם המנהג במוסף של שבת לא שייך לדרדעים. והם נוהגים כן בכל תפלות חול ושבת.

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' ספטמבר 16, 2015 1:12 pm

מה שנכון נכון כתב:
עיניו כיונים כתב:יישר כחך. ואנכי לא ידעתי כלל מהמנהג המיוחד הזה. (זכור לי שהדרדעים נוהגים לקצר בכל שבת את תפילת המוסף ומסתמכים על תקנת הרמב"ם.)

גם המנהג במוסף של שבת לא שייך לדרדעים. והם נוהגים כן בכל תפלות חול ושבת.

מי הם הנוהגים כן בכל התפילות?
נערך לאחרונה על ידי עיניו כיונים ב ד' ספטמבר 16, 2015 1:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 1:13 pm

הב"ח סימן תקצא כתב שנראה מדברי הרמב"ם שגם היחיד אומר אוחילה. ושכן מנהג ספרד. וע"ש בשכנה"ג שאין מנהגם כן. וכן דיק המאמ"ר שם מלשון מרן, וכתב שכן נוהגים שלא לאומרו ובפרט המשכילים. וראה עוד בארחות חיים ר"ה אות ט ויוה"כ אות לז [ומש"כ בשם ר"מ גאון]. ובספר המנהגות - מנהג מרשיליאה עמוד 43 באוצר ובהערות שם.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ספטמבר 16, 2015 1:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 1:14 pm

עיניו כיונים כתב:
מה שנכון נכון כתב:
עיניו כיונים כתב:יישר כחך. ואנכי לא ידעתי כלל מהמנהג המיוחד הזה. (זכור לי שהדרדעים נוהגים לקצר בכל שבת את תפילת המוסף ומסתמכים על תקנת הרמב"ם.)

גם המנהג במוסף של שבת לא שייך לדרדעים. והם נוהגים כן בכל תפלות חול ושבת.

מי הם הנוהגים כן בכל התפילות, הבלאדים?

ראה מש"כ כאן.

עיניו כיונים
הודעות: 206
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' ספטמבר 16, 2015 1:20 pm

ייש"כ. א"כ המנהג במוסף של שבת הוא קדום יותר (ועדיין אפשר שנשענו על תקנת הרמב"ם גם אם לא מטעמו ממש), והדרדעים סומכים על תקנת הרמב"ם בכל התפילות.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 1:25 pm

מה שנכון נכון כתב:הב"ח סימן תקצא והשכנה"ג כתבו שנראה מדברי הרמב"ם שגם היחיד אומר אוחילה. וראה עוד בארחות חיים ר"ה אות ט [בעיקר מש"כ בשם ר"מ גאון].
זה הרמב"םשהזכרתי, אבל אם נניח שבמקומו התפלל רק ש"ץ אין ראיה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 1:30 pm

הסיבה שנוהגים התימנים להתפלל רק תפלה אחת במוסף ר"ה היא מחשש לשיטת הגאונים שרק לש"ץ תקנו ט ברכות, ואלו היחיד מתפלל ז ברכות. וכשמתפללים עם הש"ץ סבירא להו שגם הגאונים מודים שמותר להם להתפלל עמו ט ברכות. וכ"ז אינו שייך לרמב"ם ואין סיבה לחשוב שפסק כגאונים או שנהג כן מספק. וראה בדבריו תפלה ח,ט.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 1:36 pm

הרמב"ם בתשובה (רנו) כותב בפירוש שכך הוא המנהג בכל מקום שראה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11054
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ספטמבר 16, 2015 2:44 pm

ברזילי כתב:
צופר הנעמתי כתב:ולעיקר דברי הרמב"ם - האם אכן כוונת הרמב"ם לכלול את הרת עולם גם בלחש? לכאורה הרת עולם הוא תפילה על התקיעות ואין מקומו בלחש אלא אחרי התקיעות. האם אכן היה מנהג לומר הרת עולם בלחש גם להתוקעים בחזרת הש"ץ?
הרמב"ם כולל גם את אוחילה לא-ל, שבפשטות מיועד לש"ץ (בקהל עם אשירה עוזו). אפשר שבמקומו לא התפללו לחש כלל במוסף של ראש השנה, כמנהג תימן בלדי?

רצ"ב בירור על מנהג תימן במוסף של ר"ה מאת ד"ר משה גברא. וראה בעמ' 7 מעמודי הקובץ, אודות מנהג הרמב"ם.
גברא.PDF
(1.28 MiB) הורד 178 פעמים

-------
הרב משנ"נ

לא הצלחתי להבין מתוך דבריך, האם היה מנהג מיוחד של תימן בנוגע למוסף שאר ימות השנה? אם אפשר נא לבאר בשפה ברורה.

---
לגבי אוחילה.

בקובץ מן הגנזים החדש, בתוך שאלות הבא"ח מעמיתו הרא"מ:
שאלה (בא"ח): מה שאומר הש"ץ ביוה"כ קודם החזרה אוחילה וכו' אם הוא מתקנת רז"ל כתפלה או מהאחרונים, ובסידור הרש"ש יש כוונות בזה כנראה שהוא מתיקון רז"ל וכו' (והמשך השאלה אם היחידים יכולים לאומרה).
תשובה (רא"מ) ועל אמירת אוחילה היא תקנת רז"ל, ויחיד אין לאומרה כמ"ש אבודרהם (סדר תפילות של ר"ה) וכן בחזרה, אפילו שכתב הרב ש"צ שיכול לומר עם הש"ץ היינו דוקא שהוא שומע מן הש"ץ ויאמר עמו וכו'.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 5:36 pm

איש_ספר כתב:רצ"ב בירור על מנהג תימן במוסף של ר"ה מאת ד"ר משה גברא. וראה בעמ' 7 מעמודי הקובץ, אודות מנהג הרמב"ם.
הדיוק שלו לא מוכרח לענ"ד, כי בתחילת הדברים כותב הרמב"ם שם "הרי זה מנהג יפה שאין בו דופי כלל, וכן ראינו המנהג בכל מקום שעברנו בו". אם כן, אף כי יש מקום לחולק לבוא ולומר שכך ראה הרמב"ם בכל מקום אבל הוא עצמו לא ס"ל, יותר מסתבר שגם הרמב"ם נהג כמנהג הזה, ומש"כ אח"כ על מוספי השבתות והמועדים לא בא לאפוקי ר"ה אלא להפך - להוסיף על ר"ה (שבו המנהג הפשוט היה שלא להתפלל בלחש) גם את השבתות והמועדים שהם חידוש ותקנה של הרמב"ם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 7:57 pm

איש_ספר כתב:הרב משנ"נ
לא הצלחתי להבין מתוך דבריך, האם היה מנהג מיוחד של תימן בנוגע למוסף שאר ימות השנה? אם אפשר נא לבאר בשפה ברורה.

נהגו להתפלל מוסף בשבת תפלה אחת עם הש"ץ, וזה מטעם עיפות וטורח הצבור שנמצאים בבהכ"נ שעות רבות, כי היו משכימים כמה שעות מלפני עה"ש ללמוד, ואח"כ התפלה וקה"ת עם תרגום. [טורח צבור הוא סיבה מוצדקת לנהוג כאופן שהוא דיעבד, וכמ"ש הפוסקים להתיר להתפלל בליל שבועות לפני הנץ. וגם משום שאל"כ חלק מהציבור היו יוצאים מבהכ"נ לפני גמר התפלה או משיחין וכו']. כמו כן נהגו הרבה מהטעם הנ"ל להתפלל במנחה של שבת רק תפלה אחת. וכן גם במנחה של חול, וראה מש"כ באשכול שלנקקתי לעיל. כיום שהטעמים הללו לא שיכים, המנהג של תפלה אחת במוסף ומנחה של שבת הולך ומתמעט.
בשתי תפלות מנהגם להתפלל בדוקא רק תפלה אחת: מוסף דר"ה ומנחה דעיו"כ.

מה שנכון נכון
הודעות: 8578
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 16, 2015 8:42 pm

ברזילי כתב:הרמב"ם בתשובה (רנו) כותב בפירוש שכך הוא המנהג בכל מקום שראה.

ברמב"ם הלכות תפלה הנ"ל לא מוזכר מנהג כזה אלא רק שמי שרוצה יכול לצאת בתפלת הש"ץ, וא"כ נצטרך לומר שאת סדר התפלה כתב לפי המנהג הרווח בפועל בימיו. [למען האמת זה מסביר חלק מהשנוים שבין סדר התפלה להלכות שבספר]. אך מאחר ובלא"ה מצינו דעות רבות שגם היחיד אומר אוחילה אין שום צורך לומר שהנוסח מתאים רק למנהג שלא נזכר ברמב"ם [גם אם נניח שאין ראיה ההיפך].
אם הנוסח אינו מעיקר התפלה אלא רק לש"ץ א"כ לכאורה גדרו כעין פיוט, ואיך שרי לש"ץ להוסיפו בתפלה אליבא דהרמב"ם. [אמנם זה נשאר קשה על דעת השו"ע שאין לומר פיוטים בתפלה, ואעפ"כ רק הש"ץ אומר אוחילה].

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מקור פיוטי הימים הנוראים

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 16, 2015 9:13 pm

מה שנכון נכון כתב:... אך מאחר ובלא"ה מצינו דעות רבות שגם היחיד אומר אוחילה אין שום צורך לומר שהנוסח מתאים רק למנהג שלא נזכר ברמב"ם [גם אם נניח שאין ראיה ההיפך]
מיהן הדעות הרבות? הזכרת קודם את דברי ר"מ גאון המובא בארחות-חיים, אבל לענ"ד לא ברור מהארחות חיים אם ר"מ גאון מתייחס גם לאוחילה (היינו, אפשר שהמילים "ואחר אומר אוחילה וכו'" כבר אינן המשך דברי רמ"ג, ואינן מדברות על היחיד אלא על סדר הש"ץ. זכר לדבר, רמ"ג כתב ארמית וההמשך בלה"ק). האם יש עוד מקורות לנוהג זה (מלבד מי שדייק כן ברמב"ם, שכאמור יש לפקפק בזה)?


חזור אל “אלול וימים נוראים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים