אזיקון - נחשב למעמיד?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי יוסףלוי » ש' ספטמבר 29, 2012 7:32 pm

במקרה והאזיקון רק תופס את הסכך שלא יעוף ברוח שאינה מצויה, אך הסכך עצמו עומד על "פרגולה", האם נחשב למעמיד?
נערך לאחרונה על ידי יוסףלוי ב ש' ספטמבר 29, 2012 8:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4502
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: אזיקון - נחש למעמיד?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' ספטמבר 29, 2012 7:37 pm

גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אזיקון - נחש למעמיד?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ש' ספטמבר 29, 2012 7:41 pm

טיפ דומה שהנהגתי אצלי [אפשר להעתיק...]
בעבר הייתי קושר חלק מקבוצת הקיינעס אשר עודף ויוצא מחוץ לסוכה באזיקונים לבפלאפונים, ובאופן כזה מובטח לסכך שהרי הוא נשאר תפוס ועומד במשך כל ימי החג אף בגג הבנין אשר הרוחות בו ה' ירחם רוח חזק מפרק ומשבר סוכות...
לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.
יצוין, כי מעל הסכך השתמשתי עם בלפונים שמנים שגם בלי האזיקונים ישמרו על הסכך ברוח מצויה, אלא שהוספתי אזיקונים מפני רוח חזקה. וייטב הדבר בעיני כמה מו"צים.
מיותר לציין, שהרעיון אינו מתאים לסוכת חזו"א.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: אזיקון - נחש למעמיד?

הודעהעל ידי יוסףלוי » ש' ספטמבר 29, 2012 8:11 pm

לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.


במשנ"ב נפסק שאין לתלות סכך במעמיד.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי ערער בערבה » ש' ספטמבר 29, 2012 10:42 pm

עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: אזיקון - נחש למעמיד?

הודעהעל ידי רחמים » ש' ספטמבר 29, 2012 11:10 pm

לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.


נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ספטמבר 30, 2012 12:06 am

ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

הוספתי בחלק שלא ציטטת
עשוי לנחת כתב:יצוין, כי מעל הסכך השתמשתי עם בלפונים שמנים שגם בלי האזיקונים ישמרו על הסכך ברוח מצויה, אלא שהוספתי אזיקונים מפני רוח חזקה. וייטב הדבר בעיני כמה מו"צים.

כלומר, שהבלפונים שומרים על הסכך מרוב כובדם, אלא שברוח שאינה מצויה הסכך יכול פשוט "להרים" את הבלפונים או להזיזם הצידה, כך שבסה"כ האזיקונים שלא נוגעים כלל בסכך[!, אולי לא הדגשתי מספיק] הם מעמיד דמעמיד.
רחמים כתב:נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

זהו אכן טעמם של אלו שציינתי
עשוי לנחת כתב:ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה,

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי ערער בערבה » א' ספטמבר 30, 2012 12:14 am

ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' ספטמבר 30, 2012 12:36 am

ערער בערבה כתב:ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.

אתה צודק. אני התבלבלתי מעט, זה לא היה רק בשנה האחרונה, ואיני זוכר בדיוק את כל הצדדים, מה גם שלצערי איני בקיא בעניינים אלו.
עכ"פ מה שכתבת שאם האזיקון מעמיד את הקרשים שלא יזוזו זה נקרא ה'מעמיד' בעצמו, איני בטוח בדיוק הדברים, משום שבאותה מידה אפשר לומר שגם הברגים שמעמידים את הבלפונים תכל'ס גורמים שהסכך לא יפול וא"כ הם הם ה'מעמיד', מה שאינו.
באותה מידה יש לומר שהאזיקונים גורמים שהבלפונים לא יזוזו לצדדים וממילא כובדם יחזיק את הסכך.
וכל זה כסניף לכך שבפשטות ברוח מצויה הבלפונים היו מחזיקים גם ללא האזיקונים.
מה שאין כן אם האזיקונים תפוסים בסכך עצמו, זה כבר ממש מעמיד, וגרע טפי.
ושוב, איני זוכר את כל הצדדים בדיוק.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' ספטמבר 30, 2012 10:14 am

ערער בערבה כתב:ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.


סלח לי, לא הבנתי את השאלה. ראית בדבריו הקודמים של עשוי לנחת שטען שהוי מעמיד דמעמיד, ולא מעמיד בלבד שלדעת המשנ"ב אליבא דהשו"ע כשר. מדוע כעת חזרת לטעון שזה מעמיד?

[נ.ב. הנה דוגמא המובאת בחזו"א למעמיד דמעמיד {ע"פ השו"ע}: שמחבר הכלונסאות [דפנות, לא?] אחת לשניה במסמרים כדי שלא יפלו, ועל הכלונסאות יוכל להניח את הסכך. א"כ לא צריך אפי' להגיע למה שאמרת שעיקר המעמיד דרוח מצויה הם הקרשים שמעל, אלא אפי' אם בלי האזיקונים יעופו ברוח מצויה, נחשב כבר למעמיד דמעמיד רק בגלל שכבר לא נוגע בסכך. אבל הפתרון של ידידנו, עוזר כנראה יותר, ובעז"ה אברר האם במקום שהאזיקונים עוזרים לרוח שאינה מצויה יש לזה דיני מעמיד].

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » א' אוקטובר 05, 2014 8:49 pm

בחנויות של מלאכות [יצירה] נמכרים חוטי 'רַפיַה', שנראים חוטים טבעיים-לא מעובדים.
האם למישהו יש מידע עליהם אם אכן אינם מעובדים וכשרים לקשירת הסכך?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1194
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: אזיקון - נחש למעמיד?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' אוקטובר 05, 2014 8:59 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.


נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

וגם לכאורה לא מצינו שחידש התורה פרשת טומאה על "כלי פלסטיק" והו"ל כמו אד שעלה מן הארץ שאינו מיטמא מפני שלא נתחדש בו פרשת טומאה.

גמח
הודעות: 166
הצטרף: ד' ינואר 16, 2013 6:48 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי גמח » א' אוקטובר 05, 2014 9:35 pm

דעת מרן הגר"ש ואזנר שליט"א ומרן הגר"ח קניבסקי שליט"א להיתר. תש' שבט הלוי ותורת המועדים על השונה הלכות. אינני זוכר המראה מקום אך ממה שביררתי בשנה שעברה כך הוא לדעתם.

שרוליק
הודעות: 195
הצטרף: ד' דצמבר 12, 2012 8:01 am

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי שרוליק » א' אוקטובר 05, 2014 10:01 pm

היום שאלתי את ר' מאיר סירוטה והורה לי לשיםאת הסכך בין שתי קורות ולחבר באזיקון כרעיון דלעיל.

צולניק
הודעות: 953
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי צולניק » ב' אוקטובר 06, 2014 5:31 pm

גמח כתב:דעת מרן הגר"ש ואזנר שליט"א ומרן הגר"ח קניבסקי שליט"א להיתר. תש' שבט הלוי ותורת המועדים על השונה הלכות. אינני זוכר המראה מקום אך ממה שביררתי בשנה שעברה כך הוא לדעתם.

על מה נסוב היתרם של הגרש"ו והגרח"ק, להעמיד סכך באזיקונים?, האם העובדה שאזיקונים אין גידולם מן הארץ אינם סיבה לפסול משום מעמיד.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי רחמים » ג' אוקטובר 07, 2014 2:09 pm

צולניק כתב:האם העובדה שאזיקונים אין גידולם מן הארץ אינם סיבה לפסול משום מעמיד.

ב"ח אורח חיים סימן תרכט

ולפיכך יראה דמדינא אין להעמיד הסכך בדבר שאין גידולו מן הארץ ואם העמיד עליו הסוכה פסולה ולכן צריך לעשות הדפנות של קנים ולסמוך הסכך עליו מדינא ולא ממדת חסידות בעלמא


ילקוט יוסף קצוש"ע אורח חיים סימן תרכט - ממה צריך להיות הסכך

כט. לכתחלה טוב לחוש וליזהר שלא לסמוך את הסכך ולהעמידו בדבר שאין גידולו מן הקרקע כגון צינורות של ברזל או רשת וכדומה, ולא בדבר הראוי לקבל טומאה, כגון כלי עץ וכיוצא, גזרה שמא יסכך בהם עצמם. ומכל מקום בדיעבד הסוכה כשרה. ולכתחלה אם יש לו סוכה מצנורות של ברזל טוב שיתן על הצנורות קורות של עץ מארבע רוחות הסוכה, ועליהם יעמיד את הסכך, שאז נחשבים הצנורות כמעמיד דמעמיד. וכן אם נותן על הצנורות נסרים דקים להחזיק עליהם ענפי האילן שהם עיקר הסיכוך, שפיר דמי, דאז הוי מעמיד דמעמיד. וכן מותר להעמיד הסכך בנסרים שנעשו מארגזי עץ שנתפרקו, בהיות שאין עליהם תורת טומאה רק מדרבנן. [חזון עובדיה סוכות עמוד מד. ומה שכתבנו בילקו"י מועדים עמ' קל, שיש מכשירים בדיעבד. וע"ש בהערה כה, הנה בחזון עובדיה הנז' כתב בפשיטות דכשר בדיעבד. ורק לכתחלה טוב לחוש שיהיה מעמיד דמעמיד. והביא מ"ש בגנת ורדים (חאו"ח כלל ד' סי' ח), דהעושים סוכה בחצר, ולמעלה בשטח הגג יש ארובה ובה מעשה רשת נחושת ונותנים עליה הסכך, סוכה כשרה היא, כיון שהוא מחובר לקרקע ואינו מקבל טומאה, כמ"ש הרע"ב (פי"א דכלים מ"ב). ע"כ. והמאירי (סוכה כב ב) כתב דשמא אין מעמיד פוסל אלא רק בדבר המקבל טומאה, ולא בפיסולים אחרים. וכ"ה בספר העיטור (דף פב) שאם סיכך על דופני הבית כשר, שאינו דבר המקבל טומאה. ובעקרי הד"ט (א"ח סי' לב אות ו) כתב, וכן המנהג קדום ופשוט. וכ"ש למאי דקי"ל כד' מרן הש"ע דס"ל דמדינא אין לחוש לאיסור מעמיד בדבר שאין מסככין בו, שיש להקל אף לכתחלה. ע"כ. אלא דמהיות טוב יש לחוש לכתחלה להרמב"ן והר"ן, ולכן טוב שיתן נסר של עץ על הצנורות].

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 215
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי שמח » ד' אוקטובר 08, 2014 7:59 am

דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי רחמים » ד' אוקטובר 08, 2014 10:17 am

לא הבנתי הרי סוף סוף אחרי שהסכך קשור באזיקונים מה שהוא לא עף ברוח מצויה הוא מחמת האזיקונים גם כן, וזה וזה גורם.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' אוקטובר 08, 2014 2:41 pm

רחמים כתב:לא הבנתי הרי סוף סוף אחרי שהסכך קשור באזיקונים מה שהוא לא עף ברוח מצויה הוא מחמת האזיקונים גם כן, וזה וזה גורם.
לא שייך זוז"ג כשכל אחד מועיל בפני עצמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 09, 2014 11:00 pm

עיין יו"ד פז סעיף י"א בט"ז שהבין שהרמ"א לא ס"ל כן וחלק עליו ועיין שם בש"ך. ובכל מקרה לדעת הט"ז והש"ך כתוב שם הפוך שאם האיסור מעמיד בפני עצמו הרי אין זה זה וזה גורם ואסור, וזו היתה כוונת רחמים כאן לאסור ולא להתיר (אע"פ שלא מובן מה שנקט לשון זה וזה גורם שהוא נימוק להתיר).
אבל לא נראה שכאן יש לזה קשר לזה וזה גורם, כי אין כאן איסור הנאה שנשאל מי הגורם, אלא שחז"ל גזרו כשהעמיד בדבר האסור ואם אינו מעמיד כי עומד בלאו הכי לא שייך הגזירה.

חשבונות רבים
הודעות: 710
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' אוקטובר 10, 2014 12:42 am

אוצר החכמה כתב:עיין יו"ד פז סעיף י"א בט"ז שהבין שהרמ"א לא ס"ל כן וחלק עליו ועיין שם בש"ך. ובכל מקרה לדעת הט"ז והש"ך כתוב שם הפוך שאם האיסור מעמיד בפני עצמו הרי אין זה זה וזה גורם ואסור, וזו היתה כוונת רחמים כאן לאסור ולא להתיר (אע"פ שלא מובן מה שנקט לשון זה וזה גורם שהוא נימוק להתיר).
אבל לא נראה שכאן יש לזה קשר לזה וזה גורם, כי אין כאן איסור הנאה שנשאל מי הגורם, אלא שחז"ל גזרו כשהעמיד בדבר האסור ואם אינו מעמיד כי עומד בלאו הכי לא שייך הגזירה.
ייש"כ גדול, אך את הסברא שכתב כת"ר לחלק בעניותי לא הבנתי.
אך לפי קוצר שכלי בנדו"ד יש לדון בתרתי (ושמא כוונת מר לא' מהסברות שאכתוב):
א' דכיוון שמעמיד את הסכך קודם כל בדבר שאמק"ט ורק אחר כך מניח את המקב"ט אין כאן מעמיד כלל וזה דומה לגבינה שהועמדה בדבר כשר ואח"כ נתנו לתוכה טרף דודאי לית מאן דפליג להתיר אך יש לחלק דהכא פעולת המעמיד היא בכל רגע ורגע ואין דומה לגבינה. גם דאם כן הרי שאם נתן קודם את הדבר המקבל טומאה באמת יהא פסול.
ב' יש לחלק דהתם הגם שההיתר יכול להעמיד מצד עצמו מ"מ ע"י שניתן בו דבר האסור עמד יותר מהר כדאמרינן בהשוכר את הפועל עיסה זו ראויה שתחמץ בב' שעות ומי גרם לה שתחמץ בשעה א' משא"כ הכא דמאחר שההיתר מעמיד אין האיסור עושה כלום ואולי בזה מהני אפילו נתן קודם את האיסור ואח"כ ההיתר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16058
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוקטובר 10, 2014 12:55 am

אני התכוונתי לסברא פשוטה. שם אם הדבר מחמץ א"כ אין כאן דין ביטול והדבר אוסר ועכשיו השאלה היא בדבר המתחמץ ע"י שני דברים אם מיקרי שמתחמץ ע"י דבר שאסור או לא וזה סוגית זו"ז גורם.
אבל כאן אסרו חכמים להעמיד את הסכך ע"י דבר המקבל טומאה, גזירה שמא יבא לסכך בו, כלומר שיבואו לומר אם קיום הסכך ע"י דבר זה אפשר גם שזה יהיה הסכך. ואם הסכך עומד בלא זה לא יבואו להקיש את ההקשה הזו ולכן לא נופל בכלל הגזירה.

למעשה ההיתר הזה מדוקדק מלשון המשנה הסומך סוכתו בכרעי המיטה כשירה ר"י אומר אם אינה יכול לעמוד בפני עצמה פסולה, משמע שאם יכולה לעמוד בפני עצמה אע"פ שנסמכת גם על כרעי המיטה כשירה.

(מה שאפשר להקשות על דקדוק זה שא"כ מה חידש אביי שם, עיקר חידושו של אביי הוא שבדפנות אין פסול ויכולים להיות כולם מכרעי המיטה וכן מבואר ברש"י שם)


ואפילו לגבי פסול דאורייתא היה מקום לחלק משם לכאן ע"פ דברי התוספות בדף ט ע"ב על והא קא מצטרף.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2150
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' אוקטובר 14, 2016 9:23 pm

שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

היא שיחתי
הודעות: 3304
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ש' אוקטובר 15, 2016 11:01 pm

קיינעס במחצלת גדולה, נחשב לדבר העומד ברוח מצויה?

אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ש' אוקטובר 15, 2016 11:07 pm

היא שיחתי כתב:אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?
אם כשר בלי האזיקון היה כשר גם לפני האזיקון ואם פסול בלי האזיקון אין כאן תומ"ה

מנין
הודעות: 506
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי מנין » ש' אוקטובר 15, 2016 11:42 pm

ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

זוהי בדיוק טענת החזו"א על כל מעמיד דמעמיד: הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך זה הברזל שעליו עומד הלייסט, ומאי נפ"מ שיש גם לייסט?
אמנם לא לפי החזו"א פשיטא שכה"ג שכ' עשוי לנחת, כשר, שהרי מה שמחזיק את הסכך זה הלייסט העליון, ואין לחוש במה שמי שמחזיק את הלייסט העליון פסול לסכך, דלא חיישינן למעמיד למעמיד.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2150
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' אוקטובר 16, 2016 4:57 am

נהר שלום כתב:
שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

בושתי וגם נחלמתי על טעות שכזאתי בהבנה
ביום השבת דיברתי בעניין עם מו"צ והנחני לכך שאזיקונים אינם אלא מעמיד דמעמיד, שהרי האזיקונים מחזיקים רק את הקנה הראשון, וכל יתר הקנים אינם מוחזקים על ידי האזיקון אלא על ידי הקנה הראשון.
ואולי אף לאוסרים במעמיד דמעמיד יהיה מותר, שכאן הקנים לא מחוברים אחד לשני, אלא נתונים לתוך ללולאות פשתן.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2150
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' אוקטובר 16, 2016 4:59 am

היא שיחתי כתב:קיינעס במחצלת גדולה, נחשב לדבר העומד ברוח מצויה?

אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?

מעמיד אינו פוסל בדיעבד, ולכן נלע"ד שאין זה תעשה ולא מן העשוי, שהרי הסוכה כשרה גם א"ת שהאזיקון מעמיד הסכך.

ערער בערבה
הודעות: 491
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי ערער בערבה » ג' אוקטובר 18, 2016 7:40 pm

מנין כתב:
ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

זוהי בדיוק טענת החזו"א על כל מעמיד דמעמיד: הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך זה הברזל שעליו עומד הלייסט, ומאי נפ"מ שיש גם לייסט?
אמנם לא לפי החזו"א פשיטא שכה"ג שכ' עשוי לנחת, כשר, שהרי מה שמחזיק את הסכך זה הלייסט העליון, ואין לחוש במה שמי שמחזיק את הלייסט העליון פסול לסכך, דלא חיישינן למעמיד למעמיד.

דברים שאמרתי ככה"נ טעות הם בידי.

דודי צח
הודעות: 455
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי דודי צח » ב' אוקטובר 02, 2017 9:45 am

סוכת חזוא.pdf
(339.05 KiB) הורד 88 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1413
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 02, 2017 9:52 am

מישהו שאל אותי שאלה [דומה לשאלה הקודמת] מענייינת.
הוא קושר גם בחוט טבעי וגם לאזיקונים בשביל רוח שאינה מצויה.
האם הוא צריך להקפיד לקשור קודם את החוט הטבעי שלא יהיה תלומ"ה.
[עכ"פ לכתחילה].

החושב
הודעות: 929
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 02, 2017 8:34 pm

שומע ומשמיע כתב:מישהו שאל אותי שאלה [דומה לשאלה הקודמת] מענייינת.
הוא קושר גם בחוט טבעי וגם לאזיקונים בשביל רוח שאינה מצויה.
האם הוא צריך להקפיד לקשור קודם את החוט הטבעי שלא יהיה תלומ"ה.
[עכ"פ לכתחילה].

נראה שאכן, לפי השיטה שמעמיד פוסל את הסוכה, אם חיבר קודם עם חוט פסול, ואחר כך הוסיף את הכשר הסוכה פסולה. שהרי זה תעשה ולא מן העשוי.
ואינו דומה למי שעדיין לא גמר לסכך. ששם הסוכה עדיין לא נעשתה. אבל אם כבר כשר חוט פסול, הרי שהסוכה נעשתה, ונעשתה בפסול.
אכן שאלה מעניינת.

החושב
הודעות: 929
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 02, 2017 8:36 pm

בעיקר השאלה, האם אפשר להוסיף אזיקון אחרי שהסכך כבר עומד ברוח מצויה, מלבד שכך מוכח מלשון המשנה (כפי שציין 'אוצר הכמה' לעיל) כך נראה להוכיח גם מהמשנה של שלוש בידי אדם ואחת באילן - כשרה (כב:). והרי ודאי משתמש גם באילן. ורואים, שכך היא מידת החכמים בגזירותיהם, שלא גוזרים בכה"ג.

גלרשטיין
הודעות: 181
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ד' ספטמבר 26, 2018 8:42 am

קשירת סכך בחוט נילון.pdf
(41.98 KiB) הורד 39 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2150
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אזיקון - נחשב למעמיד?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' ספטמבר 27, 2018 5:40 pm

נהר שלום כתב:
שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

שוב בינותי שלכאורה קשירת אחד מהקנים של הסכך לנצח לדפנות ע"י אזיקונים - הוי מעמיד דמעמיד לשאר הקנים, ומותר (לחלוקים על החזו"א).


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים