מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל) - פורום אוצר החכמה

מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' ספטמבר 30, 2014 4:54 pm

למרות שברוב הדברים שעברו בויכוח בין הרב עינבל לד"ר בראון צודק כמובן הרב עינבל, אמנם לענין מעמיד דמעמיד וודאי צודק בראון ששיטת החזו"א היא חריגה משמעותית מהנוהג המקובל מדורי דורות.
השאלה אם יש לחזו"א חבר בזה, היינו מי שהורה שיש להמנע [לכתחילה, כמובן] מנעיצת מסמרים בסוכה. [לבד המורים האלמוניים המובאים בתשובות מהרי"ל].

ארץ
הודעות: 69
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 12:46 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי ארץ » ג' ספטמבר 30, 2014 5:02 pm

הפרי מגדים במשבצות זהב סוף הלכות סוכה, בתקציר הלכות סוכה.

גם זו לטובה
הודעות: 2199
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' ספטמבר 30, 2014 5:06 pm

כמד' שבמאמר האחרון של עינבל בישורון הוא טען שהחזו"א לא חידש חומרא זו אלא כן נהגו בבית אביו בליטא.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ג' ספטמבר 30, 2014 5:09 pm

גם זו לטובה כתב:כמד' שבמאמר האחרון של עינבל בישורון הוא טען שהחזו"א לא חידש חומרא זו אלא כן נהגו בבית אביו בליטא.

לא קראתי, אבל לכאורה העובדה הזו נסתרת ממעשה רב של רח"ש קרליץ שהיה דופק מסמרותיו בסוכתו בכל שנה ושנה כחום היום לעיני עשרות לומדי כולל חזון איש.

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ג' ספטמבר 30, 2014 5:41 pm

לשון הפרי מגדים אורח חיים משבצות זהב סוף סימן תרמג
"מסמר מתכות אין מקבל טומאה, ויש שמקבל טומאה, עיין [רמב"ם] פרק י' מהלכות כלים [הלכה א - ד]. ומכל מקום פסול הוא דאין גידולו מארץ. ואם הניח כלונסות וחברן במסמרים ואי אפשר בזולתם, י"ל הוה מעמיד בפסול, ואם כדי לחבר הדפנות י"ל מותר, ועדיין יש לפקפק בהם".

כמדומני שזו לא שמענו גם לדעת החזו"א שיש לכתחילה להמנע גם מדבר שאינו מק"ט ואין גידולו מן הארץ. [כמו אזיקונים?]

נהנה מהאוצר
הודעות: 168
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי נהנה מהאוצר » ג' ספטמבר 30, 2014 7:20 pm

תוך כדי אכילת פרס כתב:
גם זו לטובה כתב:כמד' שבמאמר האחרון של עינבל בישורון הוא טען שהחזו"א לא חידש חומרא זו אלא כן נהגו בבית אביו בליטא.

לא קראתי, אבל לכאורה העובדה הזו נסתרת ממעשה רב של רח"ש קרליץ שהיה דופק מסמרותיו בסוכתו בכל שנה ושנה כחום היום לעיני עשרות לומדי כולל חזון איש.


מה הבעיה במסמרים?
השאלה על מה הסכך עומד
את הדפנות - יחבר במסמרים איש כאוות נפשו

והיכן נמצא הפולמוס המדובר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 30, 2014 7:36 pm

הכוונה היא לחבר במסמרים את הקורות עליהם נשען הסכך.

רוצה לידע
הודעות: 178
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי רוצה לידע » ג' ספטמבר 30, 2014 9:49 pm

ואם המסמרים מעמידין הדפנות והדפנות הקורות והקורות הסכך אין בעיה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 30, 2014 9:56 pm

לפי הבנת החזון איש הכל תלוי בשאלה אחת. אם תוציא את המסמרים האם ייפול הסכך, אם כן נקרא מעמיד ופסול לדעת הפוסלים מעמיד.

אבל אם הסכך נשען על קורות שעומדות ללא מסמרים והמסמרים לא באו אלא לחזק את הדפנות, אין בזה שום בעייה כמו שהדפנות עצמן יכולות להיות מדבר המקבל טומאה.

רוצה לידע
הודעות: 178
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי רוצה לידע » ג' ספטמבר 30, 2014 10:01 pm

גם אם בלי המסמרים יפול הדפנות (וממילא הסכך) ?
ואם כן מהו הגדר עד כמה רחוק מהסכך צריך שלא יהא מק''ט?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 30, 2014 10:19 pm

אני לא מבין מה קשה לך. הגמרא שם בפרק הישן מציירת את הציור. וכעין דברי הגמרא. אדם בונה מבנה של קורות ללא דפנות כדי לשים עליו סכך. גם אם לא ישים דפנות כלל יכול להניח עליו סכך. המבנה הזה הוא נקרא מעמיד הסכך. ולדעת החזו"א אסור שיהיה בו מסמרים הגורמים לקורות לעמוד ולא ליפול. (לדעת החולקים כיוון שהסכך מונח על קורות והמסמרים הם רק סיבה לעמידת הקורות נקרא מעמיד דמעמיד ומותר, החזו"א מאן בחילוק זה).
כך שאם הקורות מחוברות ללא מסמרים (ע"י שליבות או יתידות עץ) כשר לדעת החזון איש.

אם יחבר את הדפנות לקורות האלה במסמרים אין בזה בעייה כי המסמרים אינם הסיבה לעמידת הקורות שהרי יכלו לעמוד גם בלעדיהם.

רוצה לידע
הודעות: 178
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי רוצה לידע » ג' ספטמבר 30, 2014 10:25 pm

תודה הבנתי
אזי צריכים לברר במה דפק רב קרליץ מסמרותיו.. .

בניסן נגאלו

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי בניסן נגאלו » ה' אוקטובר 02, 2014 4:51 pm

כנסת ישראל כתב:למרות שברוב הדברים שעברו בויכוח בין הרב עינבל לד"ר בראון צודק כמובן הרב עינבל, אמנם לענין מעמיד דמעמיד וודאי צודק בראון ששיטת החזו"א היא חריגה משמעותית מהנוהג המקובל מדורי דורות.
השאלה אם יש לחזו"א חבר בזה, היינו מי שהורה שיש להמנע [לכתחילה, כמובן] מנעיצת מסמרים בסוכה. [לבד המורים האלמוניים המובאים בתשובות מהרי"ל].

בספר החדש "שפירי ירושלים" על רבי הירש מיכל שפירא כתוב בזה"ל
ממארי דחושבנא היה גם בעשיית סוכתו. לאחר שבירר ויגע בהלכות סוכה, ביקש לצאת ידי חובת כל הדעות, ומשום כך החמיר שגם הדפנות שעליהן עומד הסכך יהיו מדבר שאינו מקבל טומאה, ולכן לא הניח גם לקבוע את הדפנות במסמרים, כדי שגם המעמיד-דמעמיד לא יהיה מדבר המקבל טומאה, ולכן קשרו את הדפנות אלו לאלו בחבלים.
האם נראה עכשיו את קנאי [מנהגי] ירושלים מתחילים לאמץ מנהג זה?...

גם זו לטובה
הודעות: 2199
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוקטובר 02, 2014 7:06 pm

הרב ענבל שלח לי באישי את ד"ת בעניין מעמיד דמעמיד.
קבצים מצורפים
מעמיד דמעמיד דמעמיד.docx
(27.37 KiB) הורד 388 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 9138
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 02, 2014 8:05 pm

בניסן נגאלו כתב:
כנסת ישראל כתב:למרות שברוב הדברים שעברו בויכוח בין הרב עינבל לד"ר בראון צודק כמובן הרב עינבל, אמנם לענין מעמיד דמעמיד וודאי צודק בראון ששיטת החזו"א היא חריגה משמעותית מהנוהג המקובל מדורי דורות.
השאלה אם יש לחזו"א חבר בזה, היינו מי שהורה שיש להמנע [לכתחילה, כמובן] מנעיצת מסמרים בסוכה. [לבד המורים האלמוניים המובאים בתשובות מהרי"ל].

בספר החדש "שפירי ירושלים" על רבי הירש מיכל שפירא כתוב בזה"ל
ממארי דחושבנא היה גם בעשיית סוכתו. לאחר שבירר ויגע בהלכות סוכה, ביקש לצאת ידי חובת כל הדעות, ומשום כך החמיר שגם הדפנות שעליהן עומד הסכך יהיו מדבר שאינו מקבל טומאה, ולכן לא הניח גם לקבוע את הדפנות במסמרים, כדי שגם המעמיד-דמעמיד לא יהיה מדבר המקבל טומאה, ולכן קשרו את הדפנות אלו לאלו בחבלים.
האם נראה עכשיו את קנאי [מנהגי] ירושלים מתחילים לאמץ מנהג זה?...


כמדומני שלית איניש על יבשתא שיכול לנהוג את כל מנהגי החסידות המופלאים של הגה"צ ר' הירש מיכל זצוק"ל

חשבונות רבים
הודעות: 703
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ש' אוקטובר 04, 2014 10:32 pm

גם זו לטובה כתב:הרב ענבל שלח לי באישי את ד"ת בעניין מעמיד דמעמיד.

מש"כ באות ט"ו שהריטב"א והר"ן פירשו בשם הראב"ד שסומך את היתדות על המיטה הנה המעיין יראה לעינים שפירשו רק לדעת הראב"ד אבל לרש"י והרמב"ן פירשו שסיכך על גבי המיטה עצמה והראב"ד לשיטתו באמת ס"ל שמעמיד דמעמיד אסור והוצרך לתרץ ההיא דעושה סוכתו ע"ג האילן בדרך אחר כמבואר בריטב"א שם בדיבור שלאחר זה ואזלו הרמב"ן והראב"ד שנחלקו במעמיד דמעמיד לשיטתייהו שנחלקו בפירוש הסומך על המיטה.
גם מש"כ באות ט"ז שא"א לנעוץ שיפודים בכותל תמוה ביותר וכי מי אמר לו שמיירי בכותל של אבני גזית ולא בשל עץ ואפילו בשל לבנים

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' אוקטובר 22, 2014 2:31 pm

כל דבריו הם דמגוגיה בלע"ז, ובסופו של דבר הוא מסכים אף לטענת בראון שדעת החזון איש שונה מהנהוג בכל הדורות.
הבאת כל המקילים שאין בכלל פסול של מעמיד כמחמירים הוא עיוות מוחלט.

שומר
הודעות: 568
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי שומר » ה' ספטמבר 24, 2015 1:59 pm

מעמיד ומעמיד דמעמיד זה רק דין לכתחילה הסוכה כשרה ממ

ובענין מחיצה המתנדנדת ברוח לפי החזוא כל הסוכות של רוב ישראל כשרות ולפי המחמירים רוב הסוכות פסולות

קראקובער
הודעות: 2228
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

הראשון שהנהיג החומרא של מעמד דמעמד הוא לא החזו"א

הודעהעל ידי קראקובער » ג' אוקטובר 18, 2016 10:29 pm

בספר צבי לצדיק על רבי הירש מיכל שפירא שי"ל בתרס"ז מביא (דף 34) שהקפיד על זה ומעניין שגם הקפיד בקדושת שביעית בפירות נכרים.
http://hebrewbooks.org/7402

שומע ומשמיע
הודעות: 1265
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' אוגוסט 29, 2017 11:15 pm

יעויין מש"כ בחו"ב ריש פרק הישן, בעניין מנהג העולם.
[אם מישהו יוכל להעלות].

אפרים זלמן
הודעות: 262
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 12:44 am
מיקום: Montreal, Quebec

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אפרים זלמן » ד' אוגוסט 30, 2017 8:18 pm

שומע ומשמיע כתב:יעויין מש"כ בחו"ב ריש פרק הישן, בעניין מנהג העולם.
[אם מישהו יוכל להעלות].

במצו''ב סק''ז.
קבצים מצורפים
חוב סוכה סימן ד.pdf
(63.54 KiB) הורד 95 פעמים

דודי צח
הודעות: 404
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי דודי צח » ב' אוקטובר 02, 2017 9:35 am

סוכת חזוא.pdf
(339.05 KiB) הורד 127 פעמים

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אוקטובר 02, 2017 11:22 am

דודי צח כתב:
סוכת חזוא.pdf

לדעתי רוב דבריו אינם נכונים.
והשיא הוא מה שכותב
"וכל עיקר החומרא היא רק בגדר הידור, כלשון הפוסקים "ראוי ליזהר לכתחילה" (מ"ב תרכ"ט סקכ"ו), וביותר י"ל שעיקר הדין נאמר רק על הגברא המסכך, שעליו חלה גזירה זו שמא יבוא לסכך, אבל החפצא של הסוכה כשרה, גם אם העמיד בדבר הפסול לסיכוך"

ובודאי שאינו נכון, הרי דעת הרבה ראשונים שמעמיד אסור מדרבנן ובודאי שלדעתם הוא פסול גמור בחפצא, ומקורם מדעת רבי יהודה סוכה כ"א ב' שאמר ע"ז שהסוכה פסולה. (וחבל שציין רק למ"ב בס' תרכ"ט ולא למ"ב בסו"ס תר"ל ששם הדברים מבוארים יותר)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 11:35 am

בלי קשר לשאלה מה פוסקים לגבי מעמיד. הרעיון של החלוקה בגברא ובחפצא כאן הוא ממש לא מתקבל על הדעת.
וודאי שמותר לעשות סוכה עם מעמיד כמו שאין שום איסור לבנות סוכה פסולה. רק השאלה היא אם היא כשרה לכתחילה או בדיעבד דהיינו אם היא סוכה מהודרת וראוי לשב בה לכתחילה או לא. אין שום דין על הגברא הבונה.

יושב סתר
הודעות: 254
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' אוקטובר 02, 2017 3:20 pm

אוצר החכמה כתב:בלי קשר לשאלה מה פוסקים לגבי מעמיד. הרעיון של החלוקה בגברא ובחפצא כאן הוא ממש לא מתקבל על הדעת.
וודאי שמותר לעשות סוכה עם מעמיד כמו שאין שום איסור לבנות סוכה פסולה. רק השאלה היא אם היא כשרה לכתחילה או בדיעבד דהיינו אם היא סוכה מהודרת וראוי לשב בה לכתחילה או לא. אין שום דין על הגברא הבונה.

ודאי שיש דין של "גברא" בסוכה: היושב בסוכה כשרה למהדרין ושולחנו בתוך הבית לא יצא!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15281
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 02, 2017 3:30 pm

זה ברור וכמבואר בגמרא סוכה ג א.
אבל זה בדין יציאה במצווה ולא בדין הבנייה תראה את הדברים שהתייחסתי אליהם.

האמת והשלום
הודעות: 94
הצטרף: א' דצמבר 18, 2016 9:57 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי האמת והשלום » ב' אוקטובר 02, 2017 5:23 pm

כבר רואים אנו יסוד ושורש לשיטת החזו"א בפירוש רש"י מס' סוכה ד' כא,בבד"ה "שמעמידה כו'" וז"ל:ואע"פ שלא למדנו פסול אלא לסכך הואיל ועיקרו של סכך אלו מעמידין הוי כאילו סיכך בדבר המקבל טומאה" עכ"ל.

בסדר
הודעות: 315
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוקטובר 02, 2017 6:16 pm

כנסת ישראל כתב:לשון הפרי מגדים אורח חיים משבצות זהב סוף סימן תרמג
"מסמר מתכות אין מקבל טומאה, ויש שמקבל טומאה, עיין [רמב"ם] פרק י' מהלכות כלים [הלכה א - ד]. ומכל מקום פסול הוא דאין גידולו מארץ. ואם הניח כלונסות וחברן במסמרים ואי אפשר בזולתם, י"ל הוה מעמיד בפסול, ואם כדי לחבר הדפנות י"ל מותר, ועדיין יש לפקפק בהם".

כמדומני שזו לא שמענו גם לדעת החזו"א שיש לכתחילה להמנע גם מדבר שאינו מק"ט ואין גידולו מן הארץ. [כמו אזיקונים?]

עוד נפק"מ, דלדעת החזו"א אסור אף כמה מעמדות, אם בסוף עי"ז מעמיד הסכך, משא"כ להפמ"ג אסור רק מעמיד דמעמיד אבל לא יותר.
היו רבנים שהחמירו לשיטת הפמ"ג על מעמיד דמעמיד אבל לא להחזו"א, וכמדומה שכן החמיר הרה"ק מסאטמאר זצ"ל.

החושב
הודעות: 723
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי החושב » ב' אוקטובר 02, 2017 8:02 pm

האמת והשלום כתב:כבר רואים אנו יסוד ושורש לשיטת החזו"א בפירוש רש"י מס' סוכה ד' כא,בבד"ה "שמעמידה כו'" וז"ל:ואע"פ שלא למדנו פסול אלא לסכך הואיל ועיקרו של סכך אלו מעמידין הוי כאילו סיכך בדבר המקבל טומאה" עכ"ל.

אכן יש שני הסברים מדוע מעמיד אסור. פירוש אחד - של רש"י, ולפי דבריו זה פסול דאורייתא. פירוש השני, וכך פירשו רוב הראשונים (הראב"ד, הרמב"ן, הר"ן, הריטב"א, וכך פירש המ"א והמ"ב) שהוא מפני החשש שיבוא לסכך בדבר המקבל טומאה.
לפי פירוש רש"י, אכן יש יותר סברא לומר שאין הבדל בין מעמיד למעמיד דמעמיד. אבל החזו"א בפירוש מדבר לפי שיטת שאר הראשונים.

ודרך אגב, תמיד הדבר הזה תמוה מאוד בעיני. מה ראו חכמים לגזור בדבר כזה, שלכאורה הוא נראה רחוק בתכלית: שיבוא מישהו ויגיד, נו, אם אפשר להעמיד סכך בדבר מקבל טומאה, אז כנראה שגם את הסכך עצמו אפשר לעשות מדבר המקבל טומאה. [גם אם קיים בעולם אדם כזה, לכאורה הוא פטור מכל המצוות].

פרי יהושע
הודעות: 2700
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אוקטובר 08, 2017 6:24 pm

החזון איש בסך הכל אמר שאם פסול מעמיד (אף לכתחילה גרידא) פסול אף מעמיד דמעמיד, (וכדרכו בהרבה מקומות כמו בישול בכל"ש, וכן ג' דרבנן לענין פ"ר דל"נ ליה, וכן לעניין סמוך לספק, שדעתו שאין מושג של משהו שמתחלש מכוח שהוא בא מכוח דבר שלכתחילה הוא חידוש וכדו' ואכמ"ל).

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2176
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' אוקטובר 09, 2017 2:49 pm

קשה להניח שהמכנה המשותף שלך מדויק: בעי רב אשי כח כחו לסומכוס ככחו דמי או לאו ככחו דמי (ב"ק יח.).

עושה חדשות
הודעות: 6711
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 13, 2017 12:45 am

הרב יעב"ץ במאמרו בישורון האחרון על תשובותיו של הגריש"א, הבליע את הפיסקה הבאה:
"וכן בדין מעמיד דמעמיד בסוכה, אף שברוב הראשונים מפורש כחזו"א, כנראה מחמת המנהג כתב בתוקף דלא כחזו"א".
לא זכרתי כך, ברוב הראשונים מפורש כחזו"א?

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוקטובר 15, 2017 2:04 am

[מתייחס להודעתו של ברמן, שב"ה נמחקה לאחמ"כ. בל"נ לא אמשיך לדון עמו בנושא זה, וכל אחד יוכל לראות בעצמו מי משתמש ב"שקר ודמגוגיה"].

לפני שנחשוב אם להתייחס לפשקוויל מסוג זה, כדאי שלפחות תציין מי המה אותם ראשונים ש"ידוע" שכתבו שלא כהחזו"א.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב א' אוקטובר 15, 2017 1:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי ברמן » א' אוקטובר 15, 2017 2:17 am

שש ושמח כתב:כדאי שלפחות תציין מי המה אותם ראשונים ש"ידוע" שכתבו שלא כהחזו"א.
אצטט בקצרה כמה משפטים מתוך תשובת הגריש"א, יעוייין שם:
הריטב"א כתב: "אע"פ שהקונדסין עומדין באילן, לא חיישינן, שהרי מעמיד דמעמיד הוא".
המאירי סוכה דף כ"ב: "ואע"פ שהעמדת הסכך על דבר שאין מסככין בו פוסלת, שמא ע"י תחיבת קונדסין באילן, וכמו שנתבאר".

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוקטובר 15, 2017 2:25 am

גילית את אמריקה. החזו"א בעצמו (קמ"ג ב') מתייחס לריטב"א הזה ומפרשו היטב.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי ברמן » א' אוקטובר 15, 2017 2:40 am

שש ושמח כתב:גילית את אמריקה. החזו"א בעצמו (קמ"ג ב') מתייחס לריטב"א הזה ומפרשו היטב.


לא באתי לדון ח"ו בין ההרים, איך פירשו החזון איש והגריש"א את דברי הראשונים,
אבל המשפט שכתב אותו ענבל: "וכן בדין מעמיד דמעמיד בסוכה, אף שברוב הראשונים מפורש כחזו"א, כנראה מחמת המנהג כתב בתוקף דלא כחזו"א", הוא שקר ודמגוגיה, הבא להצדיק את ה"גירסא דינקותא" שלו, כאשר עשב שוטה זה צמח בערוגות חוגי החזון-איש'ניקים שליט"א.

משוש דורים
הודעות: 359
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2016 12:23 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי משוש דורים » א' אוקטובר 15, 2017 1:20 pm

ברמן כתב:
שש ושמח כתב:גילית את אמריקה. החזו"א בעצמו (קמ"ג ב') מתייחס לריטב"א הזה ומפרשו היטב.


לא באתי לדון ח"ו בין ההרים, איך פירשו החזון איש והגריש"א את דברי הראשונים,
אבל המשפט שכתב אותו ענבל: "וכן בדין מעמיד דמעמיד בסוכה, אף שברוב הראשונים מפורש כחזו"א, כנראה מחמת המנהג כתב בתוקף דלא כחזו"א", הוא שקר ודמגוגיה, הבא להצדיק את ה"גירסא דינקותא" שלו, כאשר עשב שוטה זה צמח בערוגות חוגי החזון-איש'ניקים שליט"א.

אני מוחה על הצמדת הכינוי עשב שוטה לת"ח מופלג, יש עליו ביקורת והיא נידונה כאן בארוכה, אך מכאן ועד כינוי זה המרחק רב.

ברמן
הודעות: 492
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי ברמן » א' אוקטובר 15, 2017 2:04 pm

משוש דורים כתב:
ברמן כתב:
שש ושמח כתב:גילית את אמריקה. החזו"א בעצמו (קמ"ג ב') מתייחס לריטב"א הזה ומפרשו היטב.


לא באתי לדון ח"ו בין ההרים, איך פירשו החזון איש והגריש"א את דברי הראשונים,
אבל המשפט שכתב אותו ענבל: "וכן בדין מעמיד דמעמיד בסוכה, אף שברוב הראשונים מפורש כחזו"א, כנראה מחמת המנהג כתב בתוקף דלא כחזו"א", הוא שקר ודמגוגיה, הבא להצדיק את ה"גירסא דינקותא" שלו, כאשר עשב שוטה זה צמח בערוגות חוגי החזון-איש'ניקים שליט"א.

אני מוחה על הצמדת הכינוי עשב שוטה לת"ח מופלג, יש עליו ביקורת והיא נידונה כאן בארוכה, אך מכאן ועד כינוי זה המרחק רב.


אני מוחה על הצמדת הכינוי ת"ח מופלג, לאדם שפרסם מאמר "מחקרי" על בעיותיו הנפשיות והבריאותיות של ריש לקיש ושל תנאים ואמוראים - ראה "ישורון" ל"ה:
viewtopic.php?f=7&t=31052&hilit=%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9F+%D7%9C+%D7%94+%D7%A8%D7%99%D7%A9+%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%A9#p332810

אגב, לא אני מחקתי את ההודעה הראשונה שלי בנושא.

viewtopic.php?f=31&t=19669&p=407599#p407441

כדכד
הודעות: 2558
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוקטובר 16, 2017 10:03 am

אני לא מבין
דנים במעמיד דמעמיד או באישיות של אנשים שונים?
אם הדיון במעמיד דמעמיד הוא שייך לפה
אם הדיון על אישיות מסוימת אז אם הוא חי לא שייך לדבר עליו ואם לאו אז במשפחות סופרים
לענ"ד צריך למצוא דרך למחוק את כל הדברים שאינם נוגעים לדיון ההלכתי
גם הפתיחה של האשכול שכמובן בכל הדברים צודק מישהו מסויים צרמה לי מאד. מה זה שור? תדון אם מימעד דמעמיד פסול או לא. מה זה משנה מי צודק בשאר הויכוחים??.

בעל קורא
הודעות: 232
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: מעמיד דמעמיד, (פולמוס בראון - עינבל)

הודעהעל ידי בעל קורא » ה' אוקטובר 19, 2017 9:09 am

אקדים שלא קראתי את דברי בראון-ענבל בענין, אבל לאור כמה דברים שנכתבו כאן לעיל אנסה לכתוב את הידוע לי בענין מעמיד דמעמיד, וע"י כל אולי יובהרו כמה נקודות שלא היו ברורות דים לעיל.

תוקף דברי החזון איש בענין מעמיד דמעמיד מבוסס על שתי טענות, אחת הלכתית ואחת מציאותית, בטענה ההלכתית הוא מבסס את דבריו על דיוק בלשון הרמב"ן והר"ן שהקשו איך יתכן שאסור להעמיד את הסכך בדבר המקבל טומאה, והרי אמרו במשנה אחת באילן ושתים בידי אדם או שתים באילן וכו', ותירצו הרמב"ן והר"ן ששם האילן הוי מעשה קרקע בעלמא, והמג"א והגר"א שהתירו מעמיד דמעמיד למדו בדבריהם שכמו שקרקע שפסולה לסיכוך בכל זאת כשרה להעמיד עליה הדפנות שמעמידות את הסיכוך, והטעם כיון שהוא רק מעמיד דמעמיד, כך גם באחת באילן הוי באופן של מעמיד דמעמיד, אך החזון איש טוען שמדויק בדבריהם שמעמיד דמעמיד אסור, אלא רק באופן של מעשה קרקע שהקרקע היא זו שפסולה לסיכוך רק בזה לא שייך לגזור, אך לא בשאר מעמיד דמעמיד שזה אסור כמו מעמיד עצמו, וגם באחת באילן מדובר שהאילן הוא רק הקרקע (וכנראה דברי ענבל שזו דעת רוב הראשונים מבוססת על דברי הר"ן והרמב"ן).

והטענה המציאותית של החזון איש היא שכל מעמיד דמעמיד הוא בעצם גם מעמיד ממש, למשל מי שיש לו מסגרת מתכת ושם עליה קורות ועליהם הסכך כדי שהמסגרת תהיה מעמיד דמעמיד, טוען החזון איש שכיון שהקורות הם חלק מהסכך, ממילא שוב המסגרת היא מעמיד ממש ולא מעמיד דמעמיד.

על הטענה המציאותית כבר ענה בקהילות יעקב שיש אופנים בהם ודאי הוי מעמיד דמעמיד, וכגון מי שמחבר את הדפנות עם ברגים ועל הדפנות מניח את הסכך, שאז הדפנות ודאי הם רק מעמיד כיון שאינם סכך כלל, וממילא הברגים הם מעמיד דמעמיד.

לגבי הטענה ההלכתית, האמת היא שכשרואים את דברי החזון איש ואת הוכחתו מדיוק לשון הרמב"ן והר"ן שכתבו להדיא מעשה קרקע, נראה בהשקפה ראשונה שהצדק עמו, וכל היתר מעמיד דמעמיד הוא רק במעשה קרקע, אך באמת אחר שפותחים ראשונים נוספים ורואים את דבריהם המפורשים לא ייתן לומר כן, הר"ן למשל בדף אחר כך, במשנה של אחת באילן וכו' כותב מילים מאד ברורות:
ואע"פ שעכשיו הקונדסין נסמכין באילן כולי האי לא גזרינן כיון דמפסקי קונדסין בין אילן לסכך. עכ"ל.
ומוכח להדיא שאין הטעם משום מעשה קרקע אלא משום מעמיד דמעמיד (כיון דמפסקי קונדסין), ומה שכתב מעשה קרקע היה רק להוכיח מזה שקרקע פסולה מותרת להעמיד בה, שכל מעמיד דמעמיד מותר.
כמו כן הריטב"א מביא כך גם את דברי הרמב"ן:
והנכון כמו שפי' רבינו הגדול ז"ל שלא אסרו חכמים אלא שלא להעמיד הסכך עצמו בדבר הפסול לסכך שמא יבא לסכך בו, אבל מתני' דלקמן אין הסכך סומך על האילן אלא שקרקע הסוכה נתון באילן ונעץ קונדסין של עץ בקרקע הסוכה וסכך עליהן, אע"פ שהקונדסין עומדין באילן לא חיישינן שהרי מעמיד דמעמיד הוא, ואם באנו לאסור להעמיד קונדס' סוכה במחובר הרי אתה אוסר מלהעמידם בארץ ולסכך בהן דהא לא אפשר. עכ"ל.
ומוכח גם מדבריו שכל מעמיד דמעמיד מותר, ומעשה קרקע הוא רק הוכחה לזה.
וכך גם דברי המאירי:
אלא שעושה קרקע הסוכה באילן ר"ל שנועץ קונדיסין באילן ומסכך על גבן, ובקונדיסין הראויים לסיכוך, ואם מפני שהקונדיסין עומדין על האילן אין חשש לחשש.

בקיצור מוכח משאר הראשונים שכל מעמיד דמעמיד מותר, ומעשה קרקע הוא רק ההוכחה שמותר מעמיד דמעמיד, ודלא כדיוק החזון איש בדברי הרמב"ן והר"ן.

באשר למנהג משפחת החזון איש והגרח"ש קרליץ וכו', ברור ופשוט שלא כך נהגו אצל אבות החזון איש ואצל משפחתו, ובטעם הדבר שהגרח"ש נהג בדוקא שלא כהחזון איש בזה הוא משום שאביו הג"ר מאיר קרליץ התרעם על חידוש זה של אחיו החזון איש וטען שאי אפשר להמציא חידוש הלכתי נגד מנהג כל העולם מדורות רבים, וממילא ברור ופשוט שלא כך נהגו אצל אבותיו (ואגב יש לציין שיש מחלוקת ראשונים האם מותר מעמיד עצמו או לא, ולמעשה אנו פוסקים רק שראוי להחמיר בזה לכתחילה שלא להעמיד בדבר המקבל טומאה, וכל דברי החזון איש הם על פי מנהגנו להחמיר במעמיד, הרי מעמיד דמעמיד הוא כמעמיד, ולא שסבר שזה איסור, והיו שנים - בפרט בשנותיו המוקדמות - שהחזון איש עצמו לא בנה סוכת חזון איש...).

התשובה של הרב אלישיב בענין זה חולקת על חידוש החזון איש בתוקף, אלא שככל הידוע לי לא פורסמה מפני כבודו של החזון איש, וכנראה זה משום שאכן הוכיח שם מפורשות מדברי הראשונים דלא כהחזון איש.

מיותר לציין שמה שכתבו כאן לדמות בין מעמיד דמעמיד לבין כלי שלישי - אין שום קשר, וכל אחד הוא מטעם שונה לגמרי ולא קרב זה אל זה כלל.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים

cron